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 Darwin et créationnisme

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Georges



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Dim 25 Nov 2007 - 23:21

ronronladouceur a écrit:
alejandro a écrit:
Je repasse sur ce fil et une question surgit : si toute chose, par exemple le monde, doit avoir un créateur, qui a créé Dieu?
L'homme? mdr

Euh... Cauchemard

Je pense que ce sont des hommes qui créérent Dieu pour l'utiliser afin d'assouvir leurs pouvoirs sur les autres hommes.
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Romane
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 0:31

Georges : chinois

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 11:46

Absolument d'accord avec Georges.

D'ailleurs, l'histoire de l'apparition des religions le démontre amplement. Au début, les divinités sont de simples symboles liés à la Nature. Puis, elles deviennent des systèmes complexes polythéistes. Puis apparait l'idée du dieu unique, qui rencontre un réel succès marketing pendant quelques millénaires (une goutte d'eau par rapport aux 200000 ans de présence de l'Homme sous sa forme Sapiens). Tout ça est du bricolage, plein d'incohérences puisque s'appuyant sur des superstitions, contes, légendes et autres traditions de sources multiples, ce qui a fait de la Bible le fatras fourre-tout qu'elle est aujourd'hui.
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 12:52

Anna Galore a écrit:
..., ce qui a fait de la Bible le fatras fourre-tout qu'elle est aujourd'hui.

Avec tout le respect que je te dois et la sympathie qui l'accompagne, je ne pense pas que la Bible soit le "fatras fourre-tout " que tu dis... Elle est cohérente , harmonieuse du début à la fin. Mais ce n'est pas un roman que l'on lit, elle demande même à être vérifiée. Ses 66 livres écrit par 40 personnes vivants à des époques différentes sur une durée de + ou - 1500 ans font d'elle un chef d'oeuvre (mon opinion) d'harmonie.

JL
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 13:32

Je savais que tu dirais ça, Jean-Louis bisou

La dernière fois que je t'ai parlé des incohérences de la Bible, je t'avais posé cette question toute simple: qui est la femme de Caïn? Tu n'y avais pas répondu.

Pour les non-lecteurs de la Bible, résumé des épisodes précédents: Dieu crée Adam et Eve. Ils ont deux garçons, Caïn et Abel. Caïn tue Abel. Il reste donc trois humains sur Terre: Adam, Eve et CaÏn. Caïn est banni et part vers l'est. Un verset (un seul verset) plus tard, il rencontre là-bas une femme, il a un enfant avec elle et il construit une ville pour son peuple (celui auquel appartient cette femme). Qui est cette femme? D'où sort ce peuple? Ou c'est une méga incohérence, ou Dieu n'a pas créé TOUS les humains.
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 14:33

Anna Galore a écrit:
Je savais que tu dirais ça, Jean-Louis bisou

La dernière fois que je t'ai parlé des incohérences de la Bible, je t'avais posé cette question toute simple: qui est la femme de Caïn? Tu n'y avais pas répondu.

Pour les non-lecteurs de la Bible, résumé des épisodes précédents: Dieu crée Adam et Eve. Ils ont deux garçons, Caïn et Abel. Caïn tue Abel. Il reste donc trois humains sur Terre: Adam, Eve et CaÏn. Caïn est banni et part vers l'est. Un verset (un seul verset) plus tard, il rencontre là-bas une femme, il a un enfant avec elle et il construit une ville pour son peuple (celui auquel appartient cette femme). Qui est cette femme? D'où sort ce peuple? Ou c'est une méga incohérence, ou Dieu n'a pas créé TOUS les humains.

Moi il ne m'a pas créé car j'étais là avant lui !
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serena_de

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 15:12

Marie-Ange a écrit:
La religion existe depuis beaucoup plus longtemps que le darwinisme.» >


Que faisons-nous là ? Allons-nous assister à un retour en arrière des modes de pensées ?
A quand le retour à la chasse aux sorcières pour les incroyants ?


Au XXI° siècle, devons nous remettre en question les découvertes de la science qui ont fait avancer l'humanité ? Cela me paraît impensable. Nous devons nous battre contre ces idées qui n'élèvent pas la pensée humaine et qui donne une vision reductrice du monde.
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 15:16

Anna Galore a écrit:
Je savais que tu dirais ça, Jean-Louis bisou

La dernière fois que je t'ai parlé des incohérences de la Bible, je t'avais posé cette question toute simple: qui est la femme de Caïn? Tu n'y avais pas répondu.


Pardon de ne pas y avoir répondu, c'est un oubli... tête en l'air et PROZAK !

Quand Dieu créa l'homme, il les créa parfaits, donc sans problèmes de consanguinité... et ce n'est pas parce que la Bible nomme Caïn et Abel qu'il n'y a pas eu d'autres enfants ! Comment pourrions-nous être là ?

Pourquoi critiquer le fait que des enfants directs d'adam et Eve se soient mariés entre eux et aient eu des enfants, etc... Il existe à notre époque des tribus où tous les membres sont parents directs ou indirects et non pas forcément des tares physiques ou mentales.
Il est un fait certain qu'aujourd'hui, cela n'est pas recommandé d'avoir des relations entre personnes de la même famille; le risque est plus important. Mais si l'on croit (et je le mets au conditionnel pour m'éviter les foudres de...) en la Création parfaite, elle explique l'expansion exponentielle de la race humaine.

JL
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 15:51

Est-ce suffisant pour que je devienne scapinique? Je m'interroge.


Hum.



Non, finalement je crois que je vais rester antillaisique. Elle existe, je l'ai rencontrée et depuis, ma vie entière a changé. Rêve
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Romane
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 15:56

Je ne parviens toujours pas à adhérer à une explication aussi (à mon avis) digne d'un conte pour enfants, concernant la création.

Non, vraiment et plus je lis ces fils, et plus je me bute sur tout ça.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 15:56

j-l pons a écrit:

Quand Dieu créa l'homme, il les créa parfaits, donc sans problèmes de consanguinité... et ce n'est pas parce que la Bible nomme Caïn et Abel qu'il n'y a pas eu d'autres enfants ! Comment pourrions-nous être là ?

Ben justement, c'est un peu le problème: les autres enfants, ils les ont eu après, bien après cet épisode mystérieux. Relis la Genèse. Après le départ de Caïn, Eve demande à Adam un autre fils pour compenser la perte d'Abel. Alors qui est la fille que Caïn a rencontré avant la naissance de ce troisième enfant (et bien avant, donc, la naissance de tous les autres enfants d'Adam et Eve) à plusieurs centaines de kilomètres de là?
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:10

Anna Galore a écrit:

Relis la Genèse... à plusieurs centaines de kilomètres de là?

Justement, la genèse reste simple à ce sujet car pourquoi vouloir savoir où sont nés les autres, puisqu'elle nous dit de qui ils viennent... Caïn a pris une femme et est parti en exil remplir une partie de la terre du moment.
Quant à y croire ou non, telle n'est pas la question, RO !
Je répondais simplement ce que JE pense à Anna à une de ses questions que j'avais laissée sans réponse.
Je conçois que la création telle qu'elle est présentée dans la Bible paraît simpliste; mais la simplicité n'est pas mauvaise.

L'évolution nous présente notre apparition comme étant le fruit du hasard et de transformations génétiques qui ont donnés toutes les espèces végétales et animales connues... Je peux également demander qui de l'homme ou de la femme est venue en premier? Apparemment, ils ont du venir en même temps, sinon, nous ne serions pas là !

JL
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:20

j-l pons a écrit:
Anna Galore a écrit:

Relis la Genèse... à plusieurs centaines de kilomètres de là?

Justement, la genèse reste simple à ce sujet car pourquoi vouloir savoir où sont nés les autres, puisqu'elle nous dit de qui ils viennent... Caïn a pris une femme et est parti en exil remplir une partie de la terre du moment.

Tu vois, tu esquives à nouveau. Tu dis que Caïn a pris une femme puis est parti en exil. Non seulement c'est l'inverse qui est dit dans la Genèse (il part en exil, PUIS il rencontre une femme) mais encore ça ne répond pas à la question "d'où vient cette femme" puisque lorsque Caïn part en exil, il est le seul enfant sur Terre, du moins selon la Genèse.
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Sylphide
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:24

j-l pons a écrit:
Anna Galore a écrit:

Relis la Genèse... à plusieurs centaines de kilomètres de là?

Justement, la genèse reste simple à ce sujet car pourquoi vouloir savoir où sont nés les autres, puisqu'elle nous dit de qui ils viennent... Caïn a pris une femme et est parti en exil remplir une partie de la terre du moment.
Quant à y croire ou non, telle n'est pas la question, RO !
Je répondais simplement ce que JE pense à Anna à une de ses questions que j'avais laissée sans réponse.
Je conçois que la création telle qu'elle est présentée dans la Bible paraît simpliste; mais la simplicité n'est pas mauvaise.

L'évolution nous présente notre apparition comme étant le fruit du hasard et de transformations génétiques qui ont donnés toutes les espèces végétales et animales connues... Je peux également demander qui de l'homme ou de la femme est venue en premier? Apparemment, ils ont du venir en même temps, sinon, nous ne serions pas là !

JL

et pourtant, on a les preuves matérielles d'une évolution. L'homme ou la femme, qu'importe? l'espece qui était avant nous (je ne suis plus sure de laquelle... ) s'est adaptée progressivement pour devenir ce que nous sommes.

Et ça, il me semble, la théorie est appuyée et est solide. Dans le darwinisme, je repete probablement quelques propos dit ici, l'évolution est le fruit de l'adaptation. Adaptation à un mode de vie, un milieu naturel...

Et ça, on peut l'observer dans la nature, on en a des preuves solides.

la bible, à mon avis, ne dit qu'une partie de la vérité: une facon d'Agir. Mais j'ai du mal à penser que l'on ait pu aparaitre ainsi.

Sylphide
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:32

Adam et Eve ne sont pas restés sexuellement "inactifs" avant de mourir, ni les enfants des enfants... ce qui permit à certains de remplir des contrées avant que Caïn n'y vienne.
Quelle importances ces détails de naissances qui n'ont pas d'importance par rapport au dessein divin. Car , même s'il avait été consigné le lieu et l'endroit où Caïn a rencontré sa femme, cela ne ferait pas plus de disciples à la Parole de Dieu...

JL
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:32

j-l pons a écrit:
Je peux également demander qui de l'homme ou de la femme est venue en premier?

Cette question-là, on en a la réponse scientifique depuis longtemps. Les tous premiers organismes étaient asexués, ils se reproduisaient par simple division cellulaire, comme le font les amibes aujourd'hui. C'est au fil de l'évolution qu'est apparue de façon graduelle la différenciation sexuelle et donc l'apparition de mâles et de femelles et l'explosion exponentielle de centaines de milliers d'espèces différentes: les insectes, les poissons, les dinosaures pour parler des principales qui ont précédé l'homme pendant plusieurs centaines de millions d'années comme le prouvent les très nombreux fossiles retrouvés... puis beaucoup plus récemment les primates (il y a quelques millions d'années), puis les Homo (plusieurs lignées différentes dont certaines ont co-existé) et finalement, il y a 200000 ans, l'Homo Sapiens.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:36

j-l pons a écrit:
Adam et Eve ne sont pas restés sexuellement "inactifs" avant de mourir, ni les enfants des enfants... ce qui permit à certains de remplir des contrées avant que Caïn n'y vienne.

...sauf que la Genèse dit explicitement que ces autres enfants sont venus après.

j-l pons a écrit:
Quelle importances ces détails de naissances qui n'ont pas d'importance

Simplement le fait que j'essaie de te faire voir: c'est que la Genèse (et bien d'autres passages de la Bible) raconte tout simplement une histoire bourrée d'incohérences.
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:37

Anna Galore a écrit:
Cette question-là, on en a la réponse scientifique depuis longtemps. Les tous premiers organismes étaient asexués, ils se reproduisaient par simple division cellulaire, comme le font les amibes aujourd'hui. C'est au fil de l'évolution qu'est apparue de façon graduelle la différenciation sexuelle et donc l'apparition de mâles et de femelles et l'explosion exponentielle de centaines de milliers d'espèces différentes: les insectes, les poissons, les dinosaures pour parler des principales qui ont précédé l'homme pendant plusieurs centaines de millions d'années comme le prouvent les très nombreux fossiles retrouvés... puis beaucoup plus récemment les primates (il y a quelques millions d'années), puis les Homo (plusieurs lignées différentes dont certaines ont co-existé) et finalement, il y a 200000 ans, l'Homo Sapiens.

Ca c'est le refrain scientifique que l'on m'a appris à l'école... Mais une amibe, en se reproduisant, ne donne jamais qu'une amibe !
Je ne connais aucune espèce qui en se reproduisant en donne une autre ... Toutes les espèces s'adaptent en fonction de leur milieu, mais aucune ne se transforme en une autre espèce... Nous n'avons même pas de fossiles pour étailler cette théorie. (C'était la base de mes études)

JL
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 16:46

j-l pons a écrit:

Je ne connais aucune espèce qui en se reproduisant en donne une autre ...

Bien sûr que si. C'est ce qu'on appelle les mutations et ça arrive tout le temps. Le plus bel exemple est la transformation progressive d'un petit dinosaure terrestre en oiseau (tous les oiseaux descendent de ce dinosaure). On en a toutes les preuves concrètes et irréfutables.

On sait même reproduire ce phénomène en laboratoire (sans se prendre pour Dieu).
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:00

Il y a effectivement un "chainon manquant" et les scientifiques sont d'accord la dessus mais cela n'implique pas ipso facto une création divine.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:22

Voiedorée, excuse-moi de nuancer ton propos: le fameux "chaînon manquant" est d'un intérêt purement théorique qui excite plus les journalistes que les paléontologues, puisqu'il consisterait à retrouver des fossiles d'une créature qui ne serait plus tout à fait un primate non-Homo et pas encore tout à fait Homo.

Il est tout à fait possible que ce "chaînon" n'ait jamais existé (il n'est absolument pas indispensable à la validation évolutionniste de l'apparition des plus anciennes formes d'Homo), ou qu'il ait existé de façon si fugitive qu'il n'ait laissé aucune trace.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:29

Anna Galore a écrit:
un primate pas encore tout à fait Homo.

Comment ça ?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:30

Un animal plus proche du singe que de l'homme, mais ni un singe ni un homme (pour schématiser)
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:31

Je précise: il y a actuellement sur terre plusieurs espèces de primates, dont une seule est l'être humain. Les autres sont le gorille, le chimpanzé, l'orang-outang, le bonobo et deux ou trois autres dont je ne me rappelle plus.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:32

Oups, merci Wiki, un peu plus que "deux ou trois autres":

"Les primates constituent un ordre au sein des mammifères placentaires incluant 188 espèces, dont les hommes, les grands singes, les autres singes et les lémuriens. Le terme « primate » provient du latin primat-, de primus qui signifie « summum, premier grade »."
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 26 Nov 2007 - 17:38

Pourquoi ne trouve-t-on pas pas tous les fossiles dans une lignée ?

Ce manque de fossiles intermédiaires remet-il
en cause la théorie de l'évolution ?
Effectivement les paléoanthropologues ne trouvent pas toujours tous les fossiles d'une espèces qui a évoluée sur plusieurs millions d'années. Il y a des "trous" dans notre lignée comme dans beaucoup d'autres espèces. Cela interesse beaucoup moins de savoir qu'il manque un fossile de l'ancêtre du moustique il y a 2 millions d'années que celui d'un homme !
Ce manque de fossiles intermédiaires ne veut pas dire qu'une espèce ait pu apparaître de manière spontanée. Depuis Pasteur, en 1862, les générations spontanées ne sont que des chimères... et plus aucun scientifique ne pense que les souris apparaissent magiquement dans des piles de linge... Le chaînon manquant
Dans l'histoire relativement récente la recherche de ces fossiles intermédiaires a provoqués des comportements "inventifs"... En 1812 on a "découvert" en Angleterre un fossile présentant à la fois des caractéristiques de l'homme et du singe. Ce fossile nommé le "chaînon manquant" tombait à point pour valider les recherches du moment et trouver ce fossile intermédiaire entre les deux espèces... C'était en fait une vaste supercherie... dont on recherche encore les coupables...
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   

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Darwin et créationnisme
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