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 Laïcité: votre définition?

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Actraizer



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MessageSujet: Laïcité: votre définition?   Jeu 7 Avr 2005 - 14:24

Je l'aurai bien posté dans Blabla mais je sens que ça dégénèrerait très vite.

Qu'entendez-vous par "laïcité"? J'ai l'impression que tout le monde ne comprend pas la même chose.

Par exemple, un maire de commune qui refuse de mettre les drapeaux en berne pour le décès du chef d'un Etat allié et respecté parce qu'il est un religieux applique-t'il le principe de laïcité? Respecte-t'il son devoir de réserve?

Que dirait-on si au titre de la laïcité les gardes Républicains refusaient de servir le jour de la visite du chef de l'Etat Iranien en France?
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Serge M



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MessageSujet: Re: Laïcité: votre définition?   Ven 8 Avr 2005 - 0:03

Dès lors que l'on porte un uniforme , on porte aussi l'engagement que l'on prend : servir.
Pour moi il ne fait aucun doute que la décision de l'autorité, dans ce cas prime sur les convictions personnelles.
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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Laïcité: votre définition?   Ven 8 Avr 2005 - 0:37

Les garde républicains, comme tout militaire, doivent obéir et laisser au vestiaire leurs idées personelles lors de leur vie professionnelle. C'est un point.

Quant à la laïcité. Je la lie à l'idée de république et séparation de l'Etat. Ce qui s'est passé en 1906 ? a déterminé notre citoyenneté et une certaine idée de notre politique intérieure, comme : important l'école.

Il existe un Etat : la France, régi sous les lois de la République, garante d'une certaine liberté, dont celle justement de pratiquer la religion que l'on entend ou ne pas en avoir. Celle-ci est une décision personelle, n'intervenant pour aucune part dans la vie citoyenne.

Bien sûr le Vatican est un état. Donc il semble normal de mettre quelques drapeaux en berne de respecter une minute de silence. Pourquoi pas ? Mais cela ne me convient pas. Le pape est perçu en tant que chef religieux. Le catholiques ne sont qu'une minorité d'humains sur le globe. A eux seuls de faire ce qui leur convient.

Et puis, ceci n'est pas du débat présent mais, à force de minutes de silence ou rappels à tout va, d'exhortation à se souvenir, à pardonner des choses que nous n'avons pas connues, à faire feu de tout pour devoir de mémoire. Plus rien n'a de valeur véritable.
La mémoire est celle de ma famille, de ma nation. J'ai vu l'autre jour quelque chose qui m'é émue : un monument aux morts de la première guerre mondiale, dans un ancien village devenu banlieu. Relégué au fond de ce qui était une ancienne place. Devant une toute jeune fille, le doigt tendu suivait de la main les noms des soldats morts. Je ne parle pas "d'honorer" les morts pour la France, mais il me semble que la laîcité c'est aussi cela. L'enseigner, cela a existé. Il faut savoir. Un devoir laîc et citoyen est de se dire que rien n'est acquis. Tout peut basculer. Aborrher la guerre et ce qui s'y rattache, bien sûr, personne ne le souhaite. Mais c'est aussi la politique de l'autruche.

Je ne sais pas si j'ai été bien claire vu l'heure. J'ai encore tellement à dire sur le sujet.
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Serge M



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MessageSujet: Re: Laïcité: votre définition?   Ven 8 Avr 2005 - 1:03

C'est clair, je ne suis pas pour ce genre de monument, mais j'avoue ne pas avoir autre chose pour respecter eux a qui ont doit le respect.

Les signes de sympathie pour une belle cause ne me gènent pas , le pape n'a jamais ete coupable de genocide ni d'incitation à la haine, je trouve même malsaint cette idée de mettre en défaut un geste aussi simple et sans conotation politique.
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André B.



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MessageSujet: Re: Laïcité: votre définition?   Ven 8 Avr 2005 - 4:05

Actraizer a écrit:
Qu'entendez-vous par "laïcité"? J'ai l'impression que tout le monde ne comprend pas la même chose.
Par laïcité j'entends " ligne de démarcation ayant permis à tout le monde depuis une époque où on était soit clérical soit anticlérical de vivre ensemble. "

Je sais bien que " laïc " recouvre tout ce qui ne fait pas partie du clergé et qu'à l'origine il désignait les gens travaillant pour l'Eglise sans avoir " prononcé les voeux ", la bonne du curé par exemple etc.

Je rejoins totalement l'avis de Luluberlue concernant la question des drapeaux en berne. Le pape est perçu d'abord comme un chef religieux et de ce fait notre attitude à son égard ne peut pas être neutre. Que l'Eglise organise des messes extraordinaires pour ses obsèques, pourquoi pas, c'est même tout à fait normal mais que l'Etat mette ses drapeaux en berne non. Quand à Gaudin à Marseille qui parle d'offrir une demie journée aux employés municipaux ... Shit
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Actraizer



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MessageSujet: Hum   Ven 8 Avr 2005 - 6:31

Je pense que le débat sur la mise en berne des drapeaux n'est que de la poudre aux yeux. Sinon on se demanderait pourquoi en République on met les drapeaux en berne pour un Prince avec le coût humain de la Révolution Française, ou pourquoi on les avait mis en berne pour Lady Di.

On a voulu faire les malins avec la loi sur le voile, on n'était prêts à se laisser dicter notre conduite par les islamistes, et du coup à cause d'une minorité de personnes posant problème on a pondu une loi pour le prouver.

Et après on s'est dt: Mince on va se faire taxer de racisme et de discrimination parce que la majorité des musulmans de France sont arabes et noirs. Et on a culpabilisé parce que c'est mal de passer pour des racistes et des xénophobes.

Alors là, coup de pot, le Pape décède et on met les drapeaux en berne comme pour tout chef d'Etat. Oui mais lui c'est aussi un chef religieux, laïcité en avant, non aux drapeaux en berne (alors que quand on voit l'état de certains frapeaux des batiments publics on voit comme ce symbole est considéré comme important par les municipalités et les administrations!).

Comme ça on ne passe pas pour des racistes vu qu'on loge tout le monde à la même enseigne et en plus vu que ce sont les catholiques qui sont visés on n'aura pas de représailles. Déjà qu'ils tendent l'autre joue, et même si certains ont des velléités de défense, on leur renvoie dans la figure leur culpabilité dans les guerres de religions, les massacres, les carnages, la pédophilie des prêtres, ça va les calmer.

Alors que si demain la Reine d'Angleterre meurt, hommage unanime. Oui, mais la Reine d'Angleterre est AUSSI un chef religieux, le chef de l'Eglise Anglicane, et quand on met les drapeaux en berne pour cette monarchie de droit divin qui possède sa propre église et génère au moins autant de dérapages que les propos qu'on reproche au pape, personne ne trouve rien à y redire.

Ce n'est pas la laïcité qu'on défend. C'est l'athéisme d'Etat. Parce que quand un grand philosophe ou un grand homme connu pour son athéisme (voire son anticléricalisme) décède, c'est immédiatement mis en avant. Là personne pour dire "Et la laïcité? On critique les religions à tour de bras sous le couvert de la Raison, mais où est le respect des opinions et des croyances d'autrui?"

Aujoud'hui la laïcité est en train de disparaitre et de laisser la place à l'athéisme. On fait payer à l'Islam ses extrémistes, à l'Eglise catholique sa participation à la royauté, et on met en avant un refus systématique de la religion.

Des pays musulmans en majorité, dirigés par des états laïcs ou religieux, ont décrété des jours de deuil national pour rendre hommage à un homme qui malgré ses positions conservatrices dans certain domaines et les conséquences qu'elles ont eu, a servi la paix. On rend hommage à un chef d'Etat dans le monde entier, sauf en France où on hurle au scandale parce qu'on va replier un drapeau sur la façade d'un batiment alors qu'on ne s'est jamais soucié auparavant de seulement vérifier qu'il était bien présent sur ce batiment.

Je croirai à la laïcité le jour où on arrêtera d'être obligé d'en parler à tout bout de champ pour la défendre. La laïcité c'est la tolérance, moi je ne vois dans les propos de ses défenseurs que de l'intolérance pour ce qui n'est pas leur opinion personnelle. On se croirait aux Etats Unis avec les lois abérrantes sur les libertés individuelles qui empêchent la police de perquisitionner chez un dealer mais qui autorisent à placer des caméras espion chez les gens du moment qu'elles ne sont pas dotées de microphones intégrés.
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André B.



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MessageSujet: Re: Hum   Ven 8 Avr 2005 - 18:12

Actraizer a écrit:
Ce n'est pas la laïcité qu'on défend. C'est l'athéisme d'Etat. Parce que quand un grand philosophe ou un grand homme connu pour son athéisme (voire son anticléricalisme) décède, c'est immédiatement mis en avant. Là personne pour dire "Et la laïcité? On critique les religions à tour de bras sous le couvert de la Raison, mais où est le respect des opinions et des croyances d'autrui?"

Aujoud'hui la laïcité est en train de disparaitre et de laisser la place à l'athéisme.

Je suis d'accord avec ton constat, la laïcité est en train de disparaître. Par contre je ne te suis que sur ce constat. Je trouve que c'est plutôt l'athéisme qui est déconsidéré. Regarde les athées d'origine arabe en France, on n'en parle pas. Pour ne pas être accusé de racisme on dit qu'il n'y a que des citoyens français quelles que soient leurs origines. Par contre la qualité de musulman est mise en avant, ce qui par ricochet redore un peu le blason des citoyens ayant la qualité " catholique " ou autre. Pourquoi ne dirait-on pas " en France il n'y a que des citoyens, les convictions religieuses ne sont qu'une affaire de conscience personnelle " ? Le vrai discours laïc ne serait-il pas là ?
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Actraizer



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MessageSujet: HUm   Sam 9 Avr 2005 - 6:57

Je comprends ton point de vue André.
Mais d'un autre côté, la composante religieuse, même si elle est à réserver à la sphère privée, reste une composante importante pour comprendre un certain nombre de comportements et de personnes.

Certaines de nos lois actuelles, Républicaines, sont directement héritées de la morale judéo chrétienne et donc de la religion. Et donc difficiles à comprendre et accepter par des gens de confessions différentes, même si tous soient citoyens et républicains.

Pour arriver à un tel résultat il faudrait que la religion d'autrui ne soit pas perçue comme une agression. Et on n'en est pas là à l'heure actuelle, d'où la volonté "d'athéiser" la République. Puisque la religion fait peur à cause des extrémistes qui s'en réclament, eh bien enfermons-là dans une boite de Pandore (la sphère privée) et punissons tous les Pandores qui osent l'en sortir.

De plus en plus l'appartenance à un groupe religieux, culturel ou ethnique, ou même à une simple classe d'âge, est perçu comme une agression: les jeunes, les musulmans, les "cathos" (dont le blason n'est pas si redoré que ça à mon avis), les vieux, les fonctionnaires, les élites de la nation, les cadres sup, les patrons, les cheminots...

Le problème de la laïcité fait un excellent écran à un problème plus grave: la République voit disparaitre la notion de Fraternité inscrite dans sa devise. Certes elle ressort lors de catastrophes ou de cataclysmes, mais une fois l'alerte passée, on se retranche chez soi, on tient celui qui est différent à distance, comme dans le métro où des gens préfèrent laisser une place vide alors que le train est bondé pour ne pas s'asseoir à côté d'un jeune en baggy-sweat-bandana.
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Actraizer



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MessageSujet: En fait   Sam 9 Avr 2005 - 7:42

Pour moi la notion de laïcité se résume à cela:

Chacun est libre d'avoir ses opinions dans le respect de celles des autres: athées ou religieuses. Bien sûr sont bannis les extrémismes: fondamentalisme, fanatisme, mais aussi anticléricalisme. Ce n'est pas une opposition à une institution (l'Eglise), les anticléricaux vont rarement intervenir auprès d'un évèque ou d'un archevèque. Ils préfèrent harceler les croyants de leur entourage ou le curé de leur paroisse, c'est de l'intolérance au même titre que l'homophobie par exemple.

Il ne faut pas importuner les autres avec ses opinions religieuses s'ils ne le souhaitent pas, ni dénigrer ceux qui ne les partagent pas. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter de religion, mais il ne faut pas prêcher dans les lieux publics, ni tenir des discussions religieuses en élevant la voix (et ça ce n'est pas gagné Very Happy)

Il ne faut pas mettre en avant son appartenance à un groupe religieux pour solliciter un privilège, une dérogation, ou pour justifier une entorse à la loi ou à un règlement public: exemption de cours de sport ou de cours sur l'Histoire des religions, soustraction des enfants à la vaccination obligatoire, refus d'être soigné par une personne du sexe oppposé...

Il ne faut pas faire état de sa religion dans le cadre de son emploi si on est un salarié: on représente une société et on doit donc adopter sa ligne de conduite, ou alors soit porter l'affaire en justice si on estime que cette ligne de conduite est abusive (exemple: obligation de porter un couvre-chef ou un uniforme à connotation religieuse alors que la fonction de l'entreprise ne le nécessite pas), soit quitter l'entreprise si on est en désaccord avec ces principes.

On a le droit de porter les signes religieux qui nous conviennent tant que ceux-ci ne sont pas utilisés pour obtenir un passe droit, ne nuisent pas au bon fonctionnement des établissements auxquels on accède, ou ne sont pas offensants. Il ne faut pas non plus que ça induise une gêne excessive chez les autres, mais ça c'est trop variable d'une personne à l'autre et trop fonction du comportement adopté, du contexte mondial, de la culture et de l'éducation de la personne pour être évalué facilement.

Mais pour parvenir à un état complètement laïc il va falloir se poser les questions suivantes...
Que faire des fêtes du calendrier?
Pourquoi continuer à chômer le Lundi de Pâques, le Jeudi de l'Ascension, le jour de Noël?
Quelles sont les limites
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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Laïcité: votre définition?   Sam 9 Avr 2005 - 11:58

Cette laïcite, fille de notre révolution puis de la séparation Eglise-Etat, a d'abord reposé sur deux notions importantes qui étaient le pouvoir bien entendu, et l'administration. Cela c'est l'officiel.
C'était il y a très peu de temps (au vu de la durée d'une civilisation).
Mais dans la vie de tous les jours il en va tout autrement.
Tu parles de calendrier chrétien par exemple. Tellement de choses économiques sont en jeu. Et puis cette religion qui a duré et dirigé la vie des gens au cours des siècles a donc laissé des empreintes qui sont devenues celle d'une civilisation. Elle-même, bien souvent n'avait fait que transformer d'anciennes croyances payennes afin au plus vite les faire oublier. Alors, faut-il vraiment s'en débarasser du jour au lendemain ? La continuité est possible je pense. C'est ce qui a déjà été amorcé.
Un exemple bête et pourtant : pourquoi jusqu'à il y a très peu, les étals du poissonnier étaient-ils rechargés le vendredi. Il continue à être le jour du poisson.
Pâques reste le jour des retrouvailles familiales, celui du gigot d'agneau (quelles signification pour beaucoup ?) et du chocolat (rajout d'une très vieille fête).
Notre vie est donc toute empreinte de cela. C'est une continuité nécessaire en ces temps où tant de personnes sont à la recherche d'une identité. Pour moi en tout cas, c'est sans doute la nostalgie, celle de l'enfance où l'on croit que tout va durer. Que ce monde ou l'on a été projeté est stable et où le lot des responsabalités adultes paraît bien lourd.
Je suis athée, et pourtant, je rentre dans les églises (quand elle sont ouvertes...) pour m'asseoir et réfléchir. Elle possèdent en elles une telle force d'émotions. Tous ces gens qui sont venus prier, quémander, supplier, promettre, quelquefois remercier, ou bien souvent poussés par peur du qu'en dira-t-on. Une grande force qui imprègne. une manne pour les esprits sensibles.
Cette laïcité est aussi bénéficiaire du patrimoine dû à la religion.
Patrimoine spirituel et intellectuel dont nous découlons quoiqu'on en pense.
Patrimoine physique, par exemple architectural. Depuis les cathédrales jusqu'à la petite église de campagne où ces merveilleuses chapelles disséminées dans la nature. Faut-il laisser s'écrouler ces témoins d'un savoir-faire et d'un travail extraordinaire ? Seuls les deniers de l'Etat associés à ceux de quelques individus peuvent les sauver. Le seul choix se limite-t-il à laïc ou pas ? non heureusement.
La nouvelle donne. Aujourd'hui ce sont les assimilisations de civilisation différentes (le syncrétisme se fera-t-il ?). La France a toujours été un pays d'accueil depuis les temps anciens de par sa situation géographique. La montée religieuse actuelle (dont je suis prête à parier qu'elle n'est qu'un feu de paille), est la conséquence de ces différentes civilisation qui se cherchent. La mode des racines. Certains qui sont ici depuis deux ou trois génération maintenant voudraient savoir d'où ils viennent (et c'est normal), cherchent donc une appartenance qu'ils vont trouver en partie par la religion. Hors cette religion rattrapée au vol est-elle parfaitement comprise et assimilée ? Elle sert en tout cas de détonateur, bien souvent d'excuse.
J'ai pour ma part eu la chance de vivre dans des pays où la religion était très présente (golfe persique) et je puis assurer que pour la moyenne des citoyens, aucun rapport avec ce que nous en présentent les médias chez nous. (ceci est un autre débat).
Cela nous amène aujourd'hui à une situation en partie inextricable. Tout le monde a droit à sa liberté d'esprit, à pratiquer sa religion, ou ne pas en pratiquer. Celle-ci peut-elle rester dans la spère privée ? A force de légiférer sur tout, rien ne se règle, au contraire les situations se compliquent et les idées montées en exergue.
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Actraizer



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MessageSujet: Ha   Sam 9 Avr 2005 - 23:26

Ce poste m'a fait plaisir à lire. Merci à toi.
Dommage qu'on ne donne pas de poids à la parole de personnes telles que toi, qui réfléchissent sur le fond, pas seulement sur la forme et en termes d'image et de marketting, dans l'établissement des lois et le dialogue entre les différentes communautés.

Mais comme tu le dis, on préfère vendre de la peur (via les médias) et des lois spécifiques au lieu d'utiliser l'arsenal législatif existant. C'est plus vendeur. Et légiférer dans l'incompréhension ne peut pas amener la tolérance, juste une cohabitation forcée où chacun compte les coups et nourrit ses rancoeurs.

Je connais beaucoup de personnes athées qui comme toi entrent dans les églises pour la paix qu'on y ressent, indépendemment de leur indifférence envers la chose religieuse voire de leur agacement envers les rituels, parfois un peu désuets même du point de vue des croyants.

On ne peut pas nier l'héritage judéo-chrétien de notre société occidentale. Mais on ne peut pas en faire un bouclier pour justifier le rejet de l'héritage islamique (par exemple) d'autres personnes. Tout comme cet héritage islamique ne peut pas être utilisé non plus comme bouclier pour solliciter des passe-droits ou justifier des propos illégaux.

A mon sens, le plus gros problème concernant la laïcité, c'est que personne n'a un point de vue global sur ce sujet. Il existe tellement de tendances, de règles, de groupuscules religieux... Et puis les athées, même si on les regroupe dans une seule catégorie, sont loin de former une masse uniforme dans leurs avis, leurs réactions et leurs comportements.
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