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 Adolf Hitler

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Pierre Bachy

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MessageSujet: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 12:44

Les livres, dit-on, n’ont jamais sauvé personne. « Mein Kampf » (« Mon combat ») d’Adolf Hitler, livre fondateur du nazisme, en a tué des millions.

Ce catalogue annonciateur de tous les crimes nazis vient d’être publié en Turquie et, par son prix bas et la poussée nationaliste, figure au palmarès des meilleures ventes.

La nouvelle indignée a fait le tour du monde. Indignation injuste. « Mein Kampf » est depuis sa première sortie en 1925 et 1926 régulièrement publié dans plusieurs pays du monde ; les droits d’auteur appartiennent à... la Bavière. En Allemagne, il est interdit (mais on peut facilement le commander à l’étranger), alors que ce « bréviaire de la haine » des Juifs est un best-seller dans tous les pays musulmans et surtout arabes. Il circule « discrètement » en Pologne (distribué dans les sous-sols des églises). Il est en vente en Occident et en Russie... En Tchéquie, un éditeur a gagné, devant le tribunal, le droit de publier « Mein Kampf » dans une collection intitulée... « Les livres qui ont changé le monde ». C’est vrai: il a changé le monde. Et, par conséquent, la publication de « Mein Kampf » ne doit pas être a priori condamnée. Pour plusieurs raisons. D’abord parce que Hitler, hélas !, appartient à notre Histoire, celle de l’Europe et du monde, au même titre que Staline, Lénine ou Mao.

Rage Il se fait, hélas encore, que les grands criminels laissent des livres, certains, comme Hitler, un seul ouvrage (en deux volumes), facile à décrypter ; les autres comme Staline, Lénine ou Mao - des dizaines, difficiles à pénétrer car couverts par un voile de mensonges sur « l’avenir radieux ». Pour comprendre tout cela et enseigner les périodes brunes, rouges ou noires, les historiens doivent avoir accès aux « sources ».
« Mein Kampf » est-il aujourd’hui un livre dangereux ? Sans doute - et c’est le deuxième point - il aide à diffuser la haine de l’Autre, il participe à la recrudescence de l’antisémitisme. Mais, soyons sérieux, les antisémites ou les néo-nazis, n’ont pas besoin de « Mein Kampf » pour être... antisémites, ou néo-nazis.

Le nazisme commence à réapparaître parmi les analphabètes (politiques) qui n’ont jamais eu le livre entre les mains. Il ne suffit donc pas de brûler les livres des tyrans, il faut brûler leurs idées. Autrement dit, la parution d’un livre n’est pas condamnable, même celui de Hitler, mais le fait qu’elle soit motivée par des raisons non pas scientifiques, mais commerciales. Les rabbins, on s’en souvient, ont refusé les 30 pièces d’argent de Judas car c’était « le salaire du sang ». L’argent de « Mein Kampf » est aussi le « salaire du sang ».
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Ariel



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 12:48

Hitler, Staline, Lenine, Mao...
Robespierre, Danton, Napoléon, Degrelle...
Et j'en oublie aussi certainement Wink
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ideuc



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 15:07

j'ai cru comprendre, malheureusement que ce livre était pris très au sérieux dans ce pays à forte majorité musulmane.

Un bon moyen de propagande pour des extrémistes
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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 16:02

On n'empêchera jamais la diffusion d'un écrit quel qu'il soit. L'essayer, c'est lui donner plus d'importance encore.
Ce qui m'inquiète le plus actuellement est "la façon de penser" et non pas la pensée elle-même.
Il est de bon ton pour beaucoup de suivre, qu'on leur dise qu'elle est la bonne façon de penser et comment le penser. C'est lié en partie au désir d'appartenance d'un groupe ou autre, d'une communauté, qui peut prendre les formes les plus diverses.
Cela engendre des choses pernicieuses comme l'acceptation (sans le savoir souvent) du délit d'opinion. A partir du moment ou le délit d'opinion est reconnu comme bon au nom d'une "éthique", en fait d'un terrorisme intellectuel ambiant, tout est possible.
Répondre à quelqu'un, discuter, voire se disputer pour ou contre des idées, manifester, est toujours meilleur que le simple : tu n'as pas le droit de penser ainsi. Certaines idées et opinions sont indéfendables mais la castration de la pensée est dangereuse.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 18:03

C'est un vieux débat, tout à l'honneur des démocrates.
En l'occurence, je ne pense pas que le nazisme est une "opinion". Il s'agit d'un pousse au crime.
Si on va par là, publions gaiement la manière de fabriquer des bombes, d'occire son voisin.
Exaltons la pédophilie, la torture.
Faisons de la pub pour des para-médecines imbéciles...

Dans "Mein Kampf", la solution finale est très clairement mise en avant dans le programme. L'éradication physique des juifs et des slaves. On a cru à une plaisanterie....
On a bien vu ce que çà a donné de "discuter" avec hitler.
L'angélisme, c'est beau... mais sur papier.
Tout ceux qui pronent la haine de l'autre peuvent le faire en privé. Mais s'ils le font sur la place publique, ils tombent sous le coup de la loi Gayssot (en France) ou Moureaux (en Belgique).
Il m'arrive de devoir me farcir le discours haineux d'un fascistoïde au bar du Commerce: j'arrête rapidement ces crétins en clamant haut et fort que je vais appeler les flics. Ca les scie, car ils se croient du côté de la "majorité silencieuse" et savent très bien qu'ils sont dans l'illégalité.

Quant à la castration de la pensée... N'est-ce pas TF1, par exemple, qui lobotomise cyniquement (voir les déclarations de Le Lay) une grande partie de la francophonie. Le jour ou le Front National aura atteint la taille critique, Bouyges mettra sa machine à lobotomiser à son service, comme les grands industriels allemands l'ont fait pour Hitler. Et vous n'aurez plus beaucoup le temps pour "discuter"...
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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 18:11

Rizlabo, vous donnez un ton général à des propos qui étaient très précis.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Sam 16 Avr 2005 - 18:19

Ah ? Désolé...

Franchement, je vois pas en quoi... Qu'est qui ne va pas ? Ma sortie sur "tf1" ?

Si c'est un souci, on peut balancer mon post sans que je hurle à la censure ... salut
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Dim 17 Avr 2005 - 18:09

On trouve pourtant des choses intéressantes, dans mein Kampf, comme ce principe directeur des émissions télévisées, encore en usage chez TF1 et France-télévision, et souvent dans les forums d'internet (mais pas ici, je précise) :

« - La propagande
" A qui la propagande doit-elle s'adresser ? A l'intelligentsia scientifique ou à la masse la moins cultivée ? Elle ne doit s'adresser qu'à la masse ! (...) Car toute propagande doit être populaire, elle doit ajuster son niveau intellectuel en fonction de la capacité d'absorption des plus bornée de ceux qu'elle veut toucher. Aussi, plus grande sera la masse des gens à atteindre, plus bas devra être son niveau intellectuel. Mais lorsque l'on veut, comme, par exemple, pour soutenir le moral en temps de guerre, que la propagande agisse sur tout le peuple, on ne veillera jamais assez à ne pas présumer de capacités intellectuelles trop élevées. (...) Une fois bien comprise la nécessité d'orienter vers les masses l'art de la propagande, on en arrive à la doctrine suivante : il est erroné de vouloir donner à la propagande la portée d'un enseignement scientifique par exemple. Les masses ont une capacité d'absorption très limitée, elles comprennent peu et oublient beaucoup. Il résulte de tout cela qu'une propagande efficace devra se limiter à un très petit nombre de points et les exploiter sous forme de slogans jusqu'à ce que tout le monde, jusqu'au dernier, réussisse à voir derrière le mot ce que l'on veut lui faire comprendre. Si l'on sacrifie ce principe et que l'on veut couvrir un champ large, l'effet sera dispersé, car la masse ne pourra ni digérer ni conserver la substance qu'on lui propose. Et le résultat s'en trouvera affaiblie d'autant, et finira par disparaître complètement." »
Hitler, Mein Kampf
extrait de D'Almeida F., "Images et propagande", Florence, Casterman, 1995
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rizlabo
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MessageSujet: Pour rappel, les Goebbels modernes...   Dim 17 Avr 2005 - 21:53

Juillet 2004 :

Patrick Le Lay, PDG de TF1, interrogé parmi d’autres patrons dans un livre Les dirigeants face au changement (Editions du Huitième jour) affirme :

" Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...).

Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...).

Rien n’est plus difficile que d’obtenir cette disponibilité. C’est là que se trouve le changement permanent. Il faut chercher en permanence les programmes qui marchent, suivre les modes, surfer sur les tendances, dans un contexte où l’information s’accélère, se multiplie et se banalise. "
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André B.



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MessageSujet: Re: Mein Kampf   Lun 18 Avr 2005 - 4:16

Je suis opposé à l'interdiction du livre " historique " " Mein Kampf " tout simplement parce que d'une part l'interdire reviendrait à considérer que ce qui y est écrit ( et que je n'ai d'ailleurs pas lu ) serait si extraordinaire que cela serait susceptible d'emporter l'adhésion du lecteur et d'autre part parce que les groupuscules néo-nazis n'en ont pas besoin pour être néo-nazis.

Pierre Bachy a écrit:
« Mein Kampf » est-il aujourd’hui un livre dangereux ? Sans doute - et c’est le deuxième point - il aide à diffuser la haine de l’Autre, il participe à la recrudescence de l’antisémitisme. Mais, soyons sérieux, les antisémites ou les néo-nazis, n’ont pas besoin de « Mein Kampf » pour être... antisémites, ou néo-nazis.
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Pierre Bachy

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Lun 18 Avr 2005 - 9:52

En effet, c'est un argument très valable...
On est toujours plus tenté par ce qui est interdit !
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Lun 18 Avr 2005 - 9:58

Ariel a écrit:
Hitler, Staline, Lenine, Mao...
Robespierre, Danton, Napoléon, Degrelle...
Et j'en oublie aussi certainement Wink

Mao a laissé lui-aussi son petit livre "le livre rouge" si je me souviens bien.
Annecdote, ma soeur pensais que Mao était un homme bon, elle a nommé son chien (un pékinois) Mao... je lui ai dis qu'elle se trompait. Lorsque son chien a commencé à tuer toutes les poules qu'elle achetait, elle s'est intéressé à l'histoire de Mao (l'homme) et m'a dis, bon ok, j'ai compris.

Annecdote passé, je suis d'accord avec André, "ce qui est interdit est forcément très intéressant", il n'y a qu'à regarder un enfant : on lui dit "non, ne touche pas au feu, ça brûle", il fera tout son possible pour mettre la main sur ce fameux feu et ne sera satisfait que lorsqu'il aura enfin réussi à se brûler.
Pour les livres c'est la même chose : si c'est sensuré, on peut être certain que des gens qui ne l'auraient pas lu s'il était mis à disposition sans restriction, voudront absolument voir ce qu'il y a dedans de si génant.
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ideuc



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Lun 18 Avr 2005 - 10:01

C'est très bien!!

ce livre a été évoqué mais je pense que maintenant, ce devrait être terminé Wink
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Lun 18 Avr 2005 - 12:20

ideuc a écrit:
ce livre a été évoqué mais je pense que maintenant, ce devrait être terminé Wink

Si on en croit Marie-Ange, c'est une incitation à proplonger le débat !

Le petit livre rouge (des citations de diverses origines) est un charabia incompréhensible au commun des mortels. La « pensée mao-tsé-toung » était la pire langue de bois qui soit. Ce n'est pas le cas de Mein Kampf qui est un programme politique un peu confus mais pas le moins du monde obscur, bien au contraire, et d'autant plus facile à comprendre et faire sien.

Mein Kampf est un programme écrit bien avant l'accession au pouvoir du nazisme qui aurait fort bien ne pas avoir eu lieu ensuite, tandis que le petit livre rouge était une réalisation postérieure à la révolution chinoise.

Et n'oublions pas, tout de même, que Mao a permi l'entrée de la Chine dans le monde moderne, en supprimant le féodalisme, et en industrialisant la Chine, tout en réduisant la famine, tandis que Hitler a organisé principalement la guerre et l'extermination des Juifs et autres minorités « indésirables ».

Ceci dit la question de l'interdiction de Mein Kampf ne se pose pas en France, le livre est autorisé. Il a été édité la dernière fois dans les années 70.

Ça me fait toujours marrer, ces modérateurs qui ont tellement peur des intervenants que, dès qu'on fil de discussion s'anime autout d'un thème consistant, ils appellent à se taire. Ça me rappelle le bon temps du communisme triomphant.

Laissons donc tomber ce sujet, si vous voulez bien, il ne convient pas à la patrone. On en discutera éventuellement ailleurs.
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 15:42

argol.trompette a écrit:
Le petit livre rouge (des citations de diverses origines) est un charabia incompréhensible au commun des mortels. La « pensée mao-tsé-toung » était la pire langue de bois qui soit. Ce n'est pas le cas de Mein Kampf qui est un programme politique un peu confus mais pas le moins du monde obscur, bien au contraire, et d'autant plus facile à comprendre et faire sien.

D'où la dangerosité de "Mein Kampf". Interdit, il suscite l'envie de violer l'interdiction. Autorisé, il est lisible par tous, mais aussi compréhensible par les esprits enclins à relancer ce type d'idées.

Ça fait déjà un bon bout de temps que certains mouvements se sont réveillés. J'ignore si c'est une mode ou à prendre au sérieux.

"Mein Kampf" devrait servir de pièce historique, pour éviter que "ça" recommence.

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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 16:55

Romane a écrit:
D'où la dangerosité de "Mein Kampf". Interdit, il suscite l'envie de violer l'interdiction. Autorisé, il est lisible par tous, mais aussi compréhensible par les esprits enclins à relancer ce type d'idées.

Ça n'a aucune importance. Il y a des gens disponibles pour écrire tout et n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Mein Kampf est inutile aujourd'hui. Qu'il soit interdit, en vente libre, ou bien, comme en France en vente libre, mais pas réédité, c'est sans importance à l'ère d'internet. Cela ne changera rien à la haine que se portent les gens les uns les autres, s'ils désirent se haïr. La preuve : lorsqu'Hitler écrivait Mein Kampf en prison, Mein Kampf n'existait pas. Ce qu'Hitler a fait en prison, n'importe qui peut le refaire. Si ce qu'il écrit plaît, il aura du succès.

Aujourd'hui les sites comme Oumma.com sont explicites et efficaces et n'ont aucun besoin de voir Mein Kampf ni dans les magasins, ni à l'index.
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 17:04

J'entends bien, mais en l'occurence, "Mein Kampf" est déjà écrit, et dans l'esprit que l'on sait. Remarquable mode d'emploi.
Je me demande qui pourrait mieux faire, dans ce pire...

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 18:44

Il va sans dire qu'une réédition de Mein Kampf aurait du succès dans la francophonie.
Ce torchon est une incitation à la haine, à la violence et au meurtre à toutes les pages.
J'estime donc que son interdiction est une mesure sage et salutaire. Elle a valeur politique et symbolique.
Cette interdiction vaut également pour les publications actuelles : un ouvrage sur le même thème serait immédiatement interdit. Je pense que c'est très bien.
Je suis d'avis que les gens qui professent ce genre d'idées ne se sentent plus jamais en sécurité, et soient constamment harcelés.
L'argument 'pièce historique' me rend très mal à l'aise : c'est précisement le levier sur lequel s'appuient négationistes et révisionnistes.

P.S. Je vois en en-tête de ce forum que certains propos sont interdits. Faut-il également considérer que cette interdiction est une atteinte à la liberté d'expression et l'étude scientifique ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 18:59

Tout débat peut évidemment se développer, dans le respect des Règles Générales de fonctionnement de Liens Utiles.

Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 19:05

rizlabo a écrit:
Il va sans dire qu'une réédition de Mein Kampf aurait du succès dans la francophonie. (...) J'estime donc que son interdiction est une mesure sage et salutaire. Elle a valeur politique et symbolique.

Mein Kampf est en vente libre en France (ce qui suffit à alimenter la toute francophonie par l'intermédiaire de la poste). La réédition des années 70 se vend vers 40 euros, si j'en crois le net. S'il y avait un marché, le livre serait réédité, c'est certain. Il existe assez de pays francophones pratiquant la liberté d'expressio, pas la France, mais ailleurs, à commencer la Suisse, pour publier tout ce qu'on veut.

On trouve suffisament d'extraits du livre ou des discours d'Hitler traduits pour que la consultation du livre soit parfaitement inutile. Hitler est aujourd'hui un personnage historique. L'autoritarisme de demain n'a plus besoin de lui. Il a d'autres atours.

À noter que Mein Kampf n'a pas toujours été en vente libre en France. Hitler soi-même en avait interdit la traduction et la vente. Mais le maréchal Lyautey, qu'on ne peut pas soupçonner de penchants nazis car il avait, selon son propre mot, souvent des couilles au cul mais pas les siennes, avait auparavant déclaré : « Tout Français doit lire ce livre. »

Comme quoi, on ne sait jamais de quel côté on se place, en déclarant haut et fort qu'on est pour ou contre quelque chose. Vouloir interdire Mein Kampf, c'est penser comme Hitler. Vouloir qu'on le lise, c'est comme Lyautey.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 19:27

Ni Hitler Ni Lyautey...
Je me rend compte que je me suis moi-même placé dans un champ de mines... tong

L'interdiction de ce livre doit être vue sur le plan criminel, et non politique.
Ainsi, une publication ouvertement fasciste n'est pas punissable.
Par contre, l'apologie du crime et de la haine, c'est interdit. Au même titre que la pédopholie (voir les règles de ce forum).
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 19:34

Imaginons l'interdiction de publication de Mein Kampf.
Il y aura de toute façon des impressions clandestines. Et un tas de moyens pour y accéder, pour celui qui veut vraiment se le trouver.

Le problème n'est pas tellement là. Il est dans l'éducation sur les principes de respect de vie que l'on inculque à nos gosses. Mein Kampf est l'exemple parfait de ce qui ne devrait pas exister !
Ce ne sont pas ces mots, qui assassinent ; c'est l'esprit qui a conçu ces mots. Et l'esprit de ceux qui, mal tournés, s'en serviraient d'une manière ou d'une autre pour assassiner.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ariel



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 20:01

Il est inutile de prôner la liberté d'expression. Nous ne sommes pas aux Etats Unis, où elle est totale. Chez nous elle est très fortement réduite.
Tout propos raciste, xénophobe, violent ou pédophile ainsi que tout propos incitant au racisme, à la xénophobie, à la violence ou à la pédophilie sont interdits.
Dans ce cadre légal il me semble que ce sujet ne devrait même pas être abordé.
Parler d'un livre, n'est-ce pas inciter à le lire ?
Inciter à lire un livre dont le contenu est illégal n'est-ce pas également illégal ?
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 21:42

Romane a écrit:
Imaginons l'interdiction de publication de Mein Kampf.
Il y aura de toute façon des impressions clandestines. Et un tas de moyens pour y accéder, pour celui qui veut vraiment se le trouver.

Oui, on le trouvera sur le net car c'est un gros livre et une édition clandestine serait compliquée à gérer. Mais le livre en soi n'intéresse personne. On ne fait plus la propagande par le livre comme avant-guerre. Il y a d'autres moyens. Et puis, pour que du néo-nazisme progresse aujourd'hui, il faudrait qu'il ait un leader charismatique qui, lui voudra publier son propre livre. Même le Pen, ou Haider, qui ne sont pas, d e loin, de l'envergure d'Hitler, n'ont pas pondu d'œuvre fondatrice. Le livre n'est plus un média politique majeur. C'est la télé.

La preuve, Patrick Le Lay et sa sortie sur la vente d'esprit à Coca-Cola.

Citation :
Le problème n'est pas tellement là. Il est dans l'éducation sur les principes de respect de vie que l'on inculque à nos gosses.

Shoot 'em up ! Restart.
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 21:51

Ariel a écrit:
Parler d'un livre, n'est-ce pas inciter à le lire ?

Pas forcément. Tout dépend de ce qu'on en dit.

Citation :
Inciter à lire un livre dont le contenu est illégal n'est-ce pas également illégal ?

Pas en France. Lire un livre interdit n'est pas interdit. De toute façon Mein Kampf est un livre autorisé, puisqu'antérieur à la loi limitant la liberté d'expression. De même Rose Bonbon (Nicolas Jones-Gorlin), Il entrerait dans la légende (Louis Skorecki) sont restés libres, quoique traitant expressément de pédophilie et violences à minuer. Mais parler de ces sujets n'est pas interdit : c'est en faire la réclame qui l'est.

Mein Kampf est, en soi, suffisament rébarbatif pour qu'on ne craigne pas qu'il soit lu en quantités. Je gage d'ailleurs que tous les Turcs qui l'ont acheté récemment ne le lisent pas. C'est bien trop ch…t.

Indépendament de cette non-interdiction, l'administration du forum peut décider que le sujet est malvenu et considérer que les jeux de mots sont suffisants pour ce forum.
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Adolf Hitler
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