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 Adolf Hitler

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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 21:51

Ariel a écrit:
Parler d'un livre, n'est-ce pas inciter à le lire ?

Pas forcément. Tout dépend de ce qu'on en dit.

Citation :
Inciter à lire un livre dont le contenu est illégal n'est-ce pas également illégal ?

Pas en France. Lire un livre interdit n'est pas interdit. De toute façon Mein Kampf est un livre autorisé, puisqu'antérieur à la loi limitant la liberté d'expression. De même Rose Bonbon (Nicolas Jones-Gorlin), Il entrerait dans la légende (Louis Skorecki) sont restés libres, quoique traitant expressément de pédophilie et violences à minuer. Mais parler de ces sujets n'est pas interdit : c'est en faire la réclame qui l'est.

Mein Kampf est, en soi, suffisament rébarbatif pour qu'on ne craigne pas qu'il soit lu en quantités. Je gage d'ailleurs que tous les Turcs qui l'ont acheté récemment ne le lisent pas. C'est bien trop ch…t.

Indépendament de cette non-interdiction, l'administration du forum peut décider que le sujet est malvenu et considérer que les jeux de mots sont suffisants pour ce forum.
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ideuc



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:12

argol.trompette a écrit:


Pas forcément. Tout dépend de ce qu'on en dit.


Mein Kampf est, en soi, suffisament rébarbatif pour qu'on ne craigne pas qu'il soit lu en quantités. Je gage d'ailleurs que tous les Turcs qui l'ont acheté récemment ne le lisent pa

scratch scratch

je pensais être sur un forum de liens utiles!!!!

je pense que je devrais m'acheter d'autres neurones Wink
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Ariel



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:16

argol.trompette a écrit:
l'administration du forum peut décider que le sujet est malvenu et considérer que les jeux de mots sont suffisants pour ce forum.
Toujours aussi subtil et ouvert je vois Smile
On se demande pourquoi ce forum qui te déplait tant (j'ai lu tes autres critiques) reçoit encore tes visites... Masochisme peut-être ? Laughing
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:29

argol.trompette a écrit:
Mein Kampf est, en soi, suffisament rébarbatif pour qu'on ne craigne pas qu'il soit lu en quantités.

Je le pense aussi. Par contre, ce qui pourrait être à craindre, c'est qu'un pas trop imperméable le lise, et si ce pas trop imperméable avait des idées pour le moins sombres, qu'il diffuse à sa manière. La manipulation des groupes, c'est possible...


argol.trompette a écrit:
Indépendament de cette non-interdiction, l'administration du forum peut décider que le sujet est malvenu et considérer que les jeux de mots sont suffisants pour ce forum.

pfffffffffff c'que t'es nul quand tu t'y mets, mon pôv' ! Laughing

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:38

ideuc a écrit:
je pensais être sur un forum de liens utiles!!!!

Si j'avais un lien permettant de lire au moins de larges extraits de MK (marre d'écrire ce titre dégoûtant), je le mettrais. Je n'en ai pas. Je ne vais quand même pas indiquer des liens vers des sites néo-tu sois quoi, s'pa ?

Je ne donne pas le lien, mais si tu tapes dans Google "hitler mein kampf download", tu arrives en première position sur un site dédié qui propose le déchargement de deux traductions anglaises et de l'original allemand. C'est un lien utile (à qui veut lire MK)
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ideuc



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:40

nul!! Shocked Shocked

Décidément, je ne comprends rien à rien!!!!! pour moi, Romanec'était trop intellectuel.

Bon promis, enfin je le pense, ce sujet ne m'interesse plus-
je laisse la main Laughing bounce I don't want that

Cher Argol, je n'avais pas lu ton dernier message !!: promis........

Ma remarque, pour liens utiles était justifiée par le peu de personnes qui devaient lire ce livre et non pas par un lien de propagande Shocked Laughing


Dernière édition par le Mar 19 Avr 2005 - 22:49, édité 3 fois
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:41

Ariel a écrit:
On se demande pourquoi ce forum qui te déplait tant (j'ai lu tes autres critiques) reçoit encore tes visites... Masochisme peut-être ? Laughing

Erreur d'appréciation. Sans en être fana, j'aime bien. Vous êtes sympas, ici. Mais je préfère les sujets qui dérangent aux sujets consensuels.
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:48

argol.trompette a écrit:
Mais je préfère les sujets qui dérangent aux sujets consensuels.

Forcément, ils sont palpitants et aident à réfléchir. Ils enrichissent. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 22:55

Romane a écrit:
…Par contre, ce qui pourrait être à craindre, c'est qu'un pas trop imperméable le lise, et si ce pas trop imperméable avait des idées pour le moins sombres, qu'il diffuse à sa manière. La manipulation des groupes, c'est possible...

Oui, mais ça, cela dépasse de loin la question de ce livre, de sa disponibilité, de son intérêt, etc. Produire de la littérature de propagande est ce qu'il y a de plus simple. Et trouver comment l'utiliser encore plus.

Ce qui est - heureusement - plus difficile, c'est de convaincre les foules du bien fondé d'idées qui ne tiennent pas la route une seule minute. Certes les religions y parviennent, mais en déployant quels moyens ! Pas en publiant des livres !
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mar 19 Avr 2005 - 23:18

Tu veux dire rassurer la foule ? La difficulté de calmer les esprits ?

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 0:42

Romane a écrit:
Tu veux dire rassurer la foule ? La difficulté de calmer les esprits ?

Non, celle de les exciter. Cela n'arrive pas si souvent. En Europe, au milieu du XXe siècle, Allemagne, Italie. Les autres dictatures furent plus classiques : elles ne réclamaient pas l'adhésion des population, juste leur terreur.

Aujourd'hui en Occident, ce serait bien difficile. Certes certaine religion excite ses croyants, mais elle use d'autre smoyens que le livre, qui n'est pas très important pour elle (sauf son livre sacré, mais qui est unique).
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 1:33

Délolée...
(toujours pas réveillée à cette heure... j'assume mon état.)

La transmission de génération en génération est un moyen très puissant pour faire passer les idées.
Un manipulateur un peu plus habile que les autres, qui s'attaque à plus faible et maléable, a aussi le moyen de diffuser la terreur.

Mein Kampf. Curieusement, je n'ai jamais entendu quelqu'un de mon entourage proche ou lointain me dire qu'il l'avait lu. Personnellement, si je le lisais un jour, ce serait vraiment comme un document historique, de même que l'on va sur les lieux "pour ne pas oublier".

Je suppose que Oradour sur Glane n'est pas un lieu de balade, mais de réflexion... De même que les camps de la mort.
C'est ainsi que j'approcherais de ce bouquin. Tiens, je vais interroger mon ami prof d'histoire. Je serais curieuse de savoir ce qu'il en pense.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 2:18

Romane a écrit:
Délolée...
(toujours pas réveillée à cette heure... j'assume mon état.)

La transmission de génération en génération est un moyen très puissant pour faire passer les idées.
Un manipulateur un peu plus habile que les autres, qui s'attaque à plus faible et maléable, a aussi le moyen de diffuser la terreur.

Mais c'est vachement surveillé, les groupuscules extrémistes, en Europe + Amérique du Nord + Japon, etc. On les tolère pour les contrôler. Les RG font ça très bien.
Ailleurs, c'est autre chose… ils sont parfois au pouvoir.

Citation :
Personnellement, si je le lisais un jour, ce serait vraiment comme un document historique, de même que l'on va sur les lieux "pour ne pas oublier".

Je n'ai rencontré qu'une fois quelqu'un qui l'avait dans sa bibliothèque. C'était un architecte allemand, très cultivé, insoupçonnable de sympathies nazies, pourvu d'une grosse bibliothèque historique, qui en avait un exemplaire parmi d'autres livres sur le nazisme et la seconde guerre mondiale. Il m'a dit ne l'avoir pas vraiment lu. Un livre comme cela, on le consulte, par bouts, mais on ne le lit plus. Bien que j'aie appris l'allemand, je ne l'aurais pas consulté, même un peu : il était d'époque et imprimé en gothique.


Citation :
Je suppose que Oradour sur Glane n'est pas un lieu de balade, mais de réflexion... De même que les camps de la mort.

Ce n'est pas pareil, Oradour et les camps. Les camps sont les lieux effectifs de l'accomplissment nazi, le lieu même où on exterminait les gens, ce qui fut la caractéristique particulière du nazisme, ce qui le différencie des autres dictatures du XXe siècle.
Oradour est une très cruelle bavure militaire, à la fin d ela guerre, un crime atroce perpétré par une armée en déroute. Cela n'a pas la même valeur morale, tout de même. La destruction de villes et de villages est une tradition de la guerre, de tous temps.

Mais dans les deux cas, Oradour comme les camps (j'en ai visité trois : Mauthausen, Dachau, Buchenwald, plus des petits camps annexes) sont des sites touristiques. Un tourisme spécial, mais du tourisme tout de même. On visite un camp lorsqu'il est sur la route des vacances, en général. Ils sont aménagés, muséifiés, et possèdent un magasin de souvenirs. Tout ceci est très digne mais touristique, indéniablement.

Oradour est ausi un site touristique. Il pose même des problèmes typiques des sites touristiques, ceux liés à sa détérioration. Le village est une ruine que la pluie a lavé, effaçant toute trace de l'incendie. Les maisons, en matériaux ordinaire, ne sont pas de smonuments solides. Elles se délitent. D'ordinaire on protège les monuments en les recouvrant de plaques de zinc. Mais si on fait cela aux maisons d'Oradour, elles seront ridicules car ce sont des maisons ruinées, brûlées, dont il ne reste que les murs en mauvais état. Que faire ? Un jour il n'y aura plus rien que des petits tas de moëllons au bord de rues disparaissant sous les herbes folles… Nul ne sait aujourd'hui par où prendre le problème. les ruines d'Oradour ont une valeur symbolique, pas architecturale. Si on les reconstruit, elles n'évoqueront plus rien. Et puis, reconstruire des ruines, ça n'a pas de sens ! Tandis qu'un camp de la mort reconstruit, cela évoque bien un camp de la mort. Mais tu vois que c'est tout de même un site comme les autres, d'un certain point de vue. Oradour disparaît lentement comme le Mont Saint-Michel s'ensable ou que telle église gothique s'affaisse.

Citation :
C'est ainsi que j'approcherais de ce bouquin. Tiens, je vais interroger mon ami prof d'histoire. Je serais curieuse de savoir ce qu'il en pense.

T'as pas besoin de l'approcher, ce livre, toi qui lis peu. Va en consulter quelques extraits sur le net si tu désires entrevoir ce qu'il est, et puis basta.
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 2:37

Je ne suis jamais allée voir de près les camps de la mort. Si je le faisais un jour, ce ne serait pas dans un circuit touristique. Je serais incapable de tout mélanger au coeur de vacances insouciantes. Me faudrait un vrai voyage dans le temps. Je passerais aussi dans la maison où Anne Franck a écrit son journal. Ado, c'est ce bouquin qui m'avait hantée au point de dévorer un tas de livres sur la seconde guerre mondiale, ahurie par cette découverte de ce que des hommes sont capables d'infliger à d'autres hommes.
Ceci dit, l'aspect "touristique" est aussi fait pour ceux qui ne prendront jamais la décision de faire un vrai pélerinage, et permet sans doute à certains l'opportunité d'y venir une fois dans leur vie. L'important est ce qu'ils en appréhendent au fond d'eux.
Oradour sur Glane, je voudrais y aller avant que tout se fonde sous l'herbe et les intempéries. Une émission télé avait parlé de cette dégradation contre laquelle on ne peut rien.
Mais tu sais, parfois il ne reste rien, rien qu'une atmosphère étouffante. Le Vercors est saisissant. Un malaise permanent, malgré la beauté des lieux. Je ne sais pas comment expliquer cette empreinte du temps sur les lieux, ce silence oppressant, ce drame noué à l'air et à la terre.

Wink Je lis peu en ce moment, mais quand je démarre, j'écume pas mal, dans tous les sens. Y compris ce genre de document. Mais je pense aussi que des extraits parlent clair. Tu vois, pour construire une pièce, c'est exactement ce dont je me servirais, si je traitais ce thème.

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 2:49

Mon bouquin préféré sur l'histoire du III Reich contient des références nécessaires et suffisantes sur MK. Le troisième Reich. Des Origines à la Chute. par William L. Shirer. Cet ouvrage est généralement considéré comme un des meilleurs.

Pas tout à fait d'accord avec ton traitement d'Oradour, Argol. La SS (et probablement aussi les divisions régulières de la Wehrmacht) sont coupables de CENTAINES d'Oradour sur le front de l'Est. C'est une bavure d'une compagnie de la division "DAS REICH" dans le sens ou ce traitement a été effectué à l'Ouest, malgré les ordres... Encore une fois, il s'agit de crimes de guerre perpétrés non pas par une soldatesque qui dépasse les règles normales d'engagement, mais de crimes racistes contre les slaves, au nom de MK.
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Fulmi



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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 3:02

rizlabo a écrit:
Encore une fois, il s'agit de crimes de guerre perpétrés non pas par une soldatesque qui dépasse les règles normales d'engagement, mais de crimes racistes contre les slaves, au nom de MK.
http://www.herodote.net/histoire06101.htm

Moi, je m'en tiens aux faits. Brûler un village et tuer sa population lorsqu'on fait la guerre, c'est une chose. Construire un camp, y amener des innocents et les exterminer par des systèmes étudiés techniquement et industriellement sans que ce soit un acte de guerre, c'est autre chose.

Aux historiens de chercher le pourquoi du comment de la chose. Ce n'est pas mon problème. Je m'en tiens à « comment cela s'est passé ».
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Romane
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 3:09

La soif d'extermination du départ s'est répandue dans des faits comme celui d'Oradour. L'origine, c'était l'extermination raciale.

Après, le résultat est le même en des lieux civils, par erreurs, par représailles, par débandade, par tous les moyens possibles.
C'est effectivement ce qui se passe dans toutes les guerres, même celles que l'on nomme honteusement "propres"...

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 3:37

Romane a écrit:
La soif d'extermination du départ s'est répandue dans des faits comme celui d'Oradour. L'origine, c'était l'extermination raciale.

Non. La technique de guerre qui consiste à tout brûler et à assassiner les populations est une invention de Louis XIV. Il l'a expérimentée dans le Palatinat rhénan. Madame, la femme de Monsieur, le frère du roi, était princesse palatine. Dans ses lettres, très connues et éditées au Mercure de France, elle dit son désarroi lorsqu'elle apprend la progression de la campagne du Palatinat et le martyre de son peuple.

Cette technique de la terre brûlée a été après Louis XIV, assez souvent employée par les armées en déroute.

Paris a échappé de justesse à la destruction aux derniers jours de l'occupation. Un film célèbre (et une chanson par Mireille Mathieu) évoque cet épisode de la guerre : Paris brûle-t-il ?
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 3:47

Je ne parlais pas de l'origine du procédé, mais de l'origine idéologique de Hitler comparé aux exterminations dans les lieux civils comme Oradour.

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 3:55

Romane a écrit:
Je ne parlais pas de l'origine du procédé, mais de l'origine idéologique de Hitler comparé aux exterminations dans les lieux civils comme Oradour.

C'était très cruel, de toute façon, l'Allemagne hitlérienne. Mais on ne trouve pas de politique systématique d'extermination des Français, sauf les juifs, bien sûr.

Tout amalgamer ne permet pas forcément de comprendre.
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 4:23

argol.trompette a écrit:
Tout amalgamer ne permet pas forcément de comprendre.

Oui. Sauf que tout s'imbrique par enchaînement diabolique, qu'on le veuille ou non. Dresser une fresque de l'Histoire, de bribes d'Histoire relève d'un vrai tour de force.

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 9:32

rizlabo a écrit:
Il va sans dire qu'une réédition de Mein Kampf aurait du succès dans la francophonie.
Ce torchon est une incitation à la haine, à la violence et au meurtre à toutes les pages.



Et qui risquerait de trouver preneur pour les idées chez certains jeunes, avec ce qu'ils voient à la télé dans la plupart des jeux vidéos, et même dans la vie (ils sont entraînés par les copains à faire des idioties, et certains ne sont pas les derniers pour y aller de bon coeur ; de plus il n'y a qu'à regarder l'augmentation de la violence chez les jeunes... et j'en passe)
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 13:55

Attends, faut quand même pas s'affoler ! Les jeunes ne lisent plus beaucoup et s'ils lisent, c'est pas du Mein Kampf !
Et même s'ils sont sur le net, ils ne vont pas tenir 10 mn sur le document !

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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 15:21

Romane a écrit:
argol.trompette a écrit:
Tout amalgamer ne permet pas forcément de comprendre.

Oui. Sauf que tout s'imbrique par enchaînement diabolique, qu'on le veuille ou non. Dresser une fresque de l'Histoire, de bribes d'Histoire relève d'un vrai tour de force.

C'est le métier des historiens, cela. Ils apportent patiemment bribe après bribe, leur analyse de l'histoire. De fait la méthode indiquée par Descartes pour le Discours de la Méthode (la méthode étant celle pour raisonner), consistant à diviser tout en autant de parties le plus petites et le plus homogène possible est toujours appliquée.

En illustration de ce que je disais hier à propos de la facilité à remplacer MK par d'autres livres, je lis dans Libé ce matin (mais je ne l'ai pas retrouvé sur le site du quotidien), qu'à Oslo (Norvège) circule sous le manteau un livre écrit en ourdou (une langue du Pakistan), intitulé Le fils de Satan, qui se termine par : « Ces salauds sans scrupules, trompeurs et mangeurs de porc, doivent recevoir une punition telle que la génération suivante s'en souviendra. » Plainte contre X a été déposée.

Et voilà le travail !

P.S. Je signale aux personnes intéressées que le Shoah, de Claude Lanzmann, sur les camps d'extermination nazis en Pologne, sera diffusé en quatre parties, en soirée, la semaine prochaine sur TV5. À vos cassettes.


Dernière édition par le Mer 20 Avr 2005 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 15:32

argol.trompette a écrit:
à Oslo (Norvège) circule sous le manteau un livre écrit en ourdou (une langue du Pakistan), intitulé Le fils de Satan, qui se termine par : « Ces salauds sans scrupules, trompeurs et mangeurs de porc, doivent recevoir une punition telle que la génération suivante s'en souviendra. » Plainte contre X a été déposée.

Je ne suis pas surprise. Par expérience personnelle, je peux te dire que ces mots là, tu peux tout à fait les entendre de vive voix ici en France, dans ta ville, ton quartier, ta cage d'escalier. Et avec un sourire angélique, en plus.
A mon sens, c'est là le vrai danger.
Beaucoup de réfugiés Pakistanais sont en Norvège, en Angleterre, et chez nous. Entre autres. Enormément à Oslo. Le problème n'est pas là. Le problème et qu'on te le dise en face, comme on te dit "bonjour" devant la boîte aux lettres, en relevant le courrier... comme quelque chose d'évident.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   Mer 20 Avr 2005 - 18:31

Romane a écrit:
Je ne suis pas surprise. Par expérience personnelle, je peux te dire que ces mots là, tu peux tout à fait les entendre

Je ne veux pas déraper vers une discussion sur la montée des idéologies autoritaires. Je tiens à rester dans le sujet, qui est MK, et, éventuellement, par extension, parce que les discussions dévient toujours, sur les livres de propagande, mais pas vers un débat sur l'intolérance islamique.

Tout ça pour dire que la question de l'interdiction ou pas de tel ou tel livre importe peu. On en écrit de nouveaux plus adaptés à la situation présente.


Dernière édition par le Mer 20 Avr 2005 - 23:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adolf Hitler   

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Adolf Hitler
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