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 Les cathares

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spirit
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MessageSujet: Les cathares   Sam 11 Juin 2005 - 15:32

Etant native d'une ancienne cité cathare en pays de Cocagne, je suis imprégnée et entourée par les terres cathares.

je vous fait donc partager ces liens... Je trouve que c'est une période de l'histoire passionnante et en même temps terrible... cela rappelle la cruauté de l'homme et que de tout temps la religion est génératrice de guerres.

Dans le courant du 12e siècle, ma petite ville de 1O OOO habitants à peine devint l'un des bastions du catharisme dans le Midi. Cette conversion lui vaudra de subir des assauts sanglant donts on peut voir encore les traces.... au 12° siecle au centre de la ville, 400 hérétiques furent brûlés vifs dans les flammes du plus grand bûcher de la Croisade.

C'est horrible, mais ça fait partie de l'histoire du Midi, et il est bon de ne jamais oublier ça, même si ça c'est passé il y a des siècles et des siècles.

http://perso.wanadoo.fr/c.n.r./cathar1.html

http://www.geocities.com/Paris/2354/cathare.html

http://www.mairie-albi.fr/arthisto/histoire/cathares.html
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 11 Juin 2005 - 22:07

Et bien, moi je ne connaissais pas. J'avais déjà entendu ce mot "cathare", mais sans vraiment mettre demandée à quoi cela correspondait. Je vais lire attentivement ce qu'il y a sur les sites que tu nous as proposés. Merci Spirit.
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spirit
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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 11 Juin 2005 - 22:29

Oui Marie Ange c'est vraiment tres interessant, et c'est une partie tres importante de l'histoire du Midi, pour ceux qui aiment l'Histoire.

Merci à toi de t'y interesser, merci de ta curiosité, car c'est pas toujours évident pour les uns et les autres de s'interesser à des choses qui ne sont pas passées chez nous.
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André B.



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MessageSujet: Re: Les cathares   Dim 12 Juin 2005 - 3:38

Il y a un bouquin pas mal sur les cathares, c'est " Raimond le Cathare " de Dominique Baudis ( l'ex-maire de Toulouse ).
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ideuc



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MessageSujet: Re: Les cathares   Dim 12 Juin 2005 - 11:43

passionnant ces histoires sur les cathares, sur leurs pouvoirs, leurs richesses...........leurs secrets.............
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spirit
39° à l'ombre d'un strip
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MessageSujet: Re: Les cathares   Dim 12 Juin 2005 - 14:05

André B. a écrit:
Il y a un bouquin pas mal sur les cathares, c'est " Raimond le Cathare " de Dominique Baudis ( l'ex-maire de Toulouse ).
Je ne connaissais pas ce bouquin... merci André.

Celui que j'ai chez moi et qui m'a fait comprendre l'histoire des Cathares, (c'est quand meme complexe un peu tous ces dogmes....) c'est "Les Cathares" chez MSN, il coute dans les 15 euros je crois.

"Aux premiers siècles de notre ère, le dogme chrétien s'élabore peu à peu. Ceux qui s'en écartent, les "hérétiques", sont exclus de l'Eglise, voire combattus par les pouvoirs temporels. Au XII eme siecle, aux quatre coins de l'Europe, un christiannisme dualiste, le catharisme, interpelle le nombre de croyants soucieux de mieux observer les préceptes évangéliques. Son implantation en occitanie inquiète les pouvoirs écclésiastiques. En 1208 le pape Innocent III lance un appel à la croisade contre les Albigeois. Pendant plus d'un siecle, tragédies et malheurs vont s'abattre sur un languedoc qui sera réuni au royaume de France, en 1271, et d'ou l'hérésie cathare apparaitra totalement extirpée en 1321... Guillaume Belibaste, le dernier parfait cathare connu est brulé à Villerouge-Thermenès.
....
"Histoire de la petite ville de Lavaur... Le plus grand bucher de la croisade des albigeois. Le siege de Lavaur, la prise de la ville et le massacre des ses "parfaits" restent un des moments les plus sanglants de l'épopée cathare. Lavaur accueillait les hérétiques des villages voisins venus chercher écoute et protection derriere ses formidables remparts. La nouvelle spiritualité attirait de nombreuses femmes et en particulier dans l'aristocratie locale. Dame Guiraude de Laurac, la dame seigneuresse de Lavaur au moment du siège faisait partie de cette noblesse convaincue.
Le siège de la ville sera une entreprise militaire de longue haleine.... les chevaliers qui défendaient la ville seront passés au fil de l'épée ou pendus... Dame Guiraude, sera jetée vivante dans un puits que l'on rebouchera de pierres et 400 hérétiques périront brulés vivants dans les flammes d'un gigantesque bucher allumé dans un champ" tandis que la croisade contre ces hérétiques se poursuivait dans tout le Languedoc."

Arraché du pays d'Oc, le catharisme n'en a pas moins laissé des traces profondes dans la sensibilité et l'inconscient collectif des Occitans. La croisade est un peu leur Guerre de Sécession ; la défaite du comte de Toulouse et de ses vassaux, l'éradication de l'hérésie, le rattachement à la Couronne capétienne, la francisation, ont marqué peu ou prou la fin de la civilisation " courtoise " qu'avaient chantée les troubadours. A ce titre, le catharisme, qui fut l'exact contemporain de l'apogée de cette civilisation, et sans doute un de ses facteurs, est un grand moment de l'histoire occitane. Que des déviances ésotériques et para-historiques ainsi que le commerce des faux mystères en dénaturent trop souvent l'authentique visage, ne saurait faire oublier que deux siècles durant s'est épanouie sur la terre d'Oc une pensée audacieuse et pure, que bien des hommes et des femmes ont assumée jusqu'au supplice. Une pensée qui était, de surcroît, tolérante. Même les âmes des inquisiteurs, assuraient les cathares, pourraient être sauvées...

Voilà c'est en gros le résumé succint de cette période de notre Histoire.
Les monuments en conservent toute la mémoire.

Un autre site vraiment tres clair et sympa: http://mboullic.club.fr/inq_cat.htm,
vous y trouverez aussi d'autres informations sur la France du Moyen Age, ça m'a l'air assez complet.
Avant l'histoire
Comprendre le Moyen Age
Être une femme au Moyen Age
La féodalité
La cour sous les Plantagenêt
La Bretagne, un royaume à part
La vie des paysans
L'Europe et le Moyen Age
L'hérésie Cathares
L'inquisition
Le procès des Templiers
Les bâtards royaux
Les croisades
Les royaumes barbares
L'expansion Arabe
Poésies et poètes du Moyen Age
L'éducation des enfants
La féodalité


Depuis que j'ai visité des monuments mémoires de l'horreur, vu le puits ou Dame Guiraude a été jetée, vu le champ du bucher, depuis que j'ai compris cette partie de l'histoire, depuis que je me suis plongée dans l'histoire du Moyen Age en général, il y a deja quelques années... à partir de là je suis - définitivement - devenu athée.
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André B.



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MessageSujet: Re: Les cathares   Dim 12 Juin 2005 - 18:35

Le bouquin dont je parlais est un roman qui se veut historique. Il est très captivant, très " vivant " et lorsqu'on l'a lu on a bien retenu au moins quelques horreurs sans nom de cette période. Ne pas se laisser rebuter par l'antipathie éventuelle que peut susciter l'auteur. Le bouquin existe en poche.
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manon



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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 7 Juil 2007 - 11:35

Bonjour Spirit,

j'ai lu avec interêt ton post.
Je suis dans le Tarn près de Lavaur depuis plus de 10 ans.
Je m'interresse de près aujourd'hui aux Cathares et à leur philosophie de vie honnete et pure.
Je te passe 2 liens qui renseignent beaucoup sur ce sujet :

http://www-terra-nova-next-generation.monforum.com/religion-mythologie-croyances-vf16.html


http://www.chemins-cathares.eu/

Il và y avoir une dispute à Roquefixade sur la place du village le 04 aout à 15h, entre 1 pasteur, 1 évêque et le philosophe Cathare Yves Maris.

http://www.chemins-cathares.eu/06_03_conferences_calendrier.php

http://www.choix-realite.org/forum/viewtopic.php?id=2535

çà pourrait t'interresser.

Par contre peut être pourrait tu m'indiquer où trouver le puits où Dame Guiraude à été jetée ainsi que le champs du bûcher, car j'ai cherché sur le net et je n'ai pas trouvé...

Au plaisir de te lire
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manon



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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 7 Juil 2007 - 22:27

Bonjour,

je viens de trouver cette petite video commentée que je vous passe, pour ceux que le sujet interresse.

à bientôt

http://www.triby.eu/modules/catharisme_29/index.php?id=5
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Les cathares   Mer 25 Juil 2007 - 12:30

Lors de l'écriture de mon 4e livre, "La crypte au palimpseste", je me suis beaucoup documentée sur les Cathares. Voici un extrait de la postface les concernant:

En 1244, Montségur tombe après un long siège, vraisemblablement à la suite d’une traîtrise, signant la fin du mouvement cathare dans les bûchers du Prats des Cremats. Les Cathares ne se nommaient eux-mêmes ni « cathares », ni « parfaits » mais les Bons Hommes et les Bonnes Femmes. Ce sont les Inquisiteurs qui les ont affublés du sobriquet de « Parfaits » parce qu’ils étaient à leurs yeux de « parfaits hérétiques », d’où « cathare », du grec « katharos » qui veut dire « parfait ».
L’idéal cathare, apparu au 4e siècle, a plusieurs sources, dont les enseignements de Mani, prophète autoproclamé du 2e siècle qui avait lui-même conçu à partir du christianisme, du bouddhisme et du zoroastrisme un syncrétisme dont on a retrouvé des traces jusqu’en Chine plusieurs siècles plus tard.
Le point commun du catharisme, du manichéisme et du zoroastrisme est que deux forces divines – et non une seule toute-puissante – président à toute chose sur Terre : une bénéfique qui a créé l’âme et une maléfique qui a créé le corps. L’idéal que doit rechercher l’homme est d’élever son âme pour dominer son corps.
Pour Zarathoustra, les deux forces antagonistes se nomment Ormuzd (ou Ahura-Mazda) et Ahriman. [...]
Pour Mani, puis ensuite pour les Cathares, les déités s’appellent Dieu et Satan. La différence fondamentale avec le catholicisme est qu’ici, Satan est l’égal de Dieu. Aucun ne domine l’autre et tous les fléaux qui frappent les hommes en sont la preuve : ils sont dus à Satan et non aux « voies impénétrables » d’un Dieu, qui serait totalement incompréhensible s’il était vraiment à la fois tout-puissant et bon.
L’Église ne pouvait bien entendu pas admettre une telle remise en cause de ses fondations. De même qu’elle ne pouvait admettre un certain nombre d’autres préceptes cathares : l’égalité étonnamment moderne de l’homme et de la femme (cette dernière ayant en particulier le droit d’avoir autant de compagnons qu’elle le voulait au cours de sa vie), l’absence de sacrements (seul Dieu étant sacré), le rejet de l’utilisation de l’eau bénite (l’eau étant un simple élément de la nature) au profit de l’imposition des mains (uniquement au moment du consolament, l’équivalent du baptême, qui se tenait habituellement en fin de vie quand le Bon Homme avait atteint un stade suffisant d’élévation spirituelle).
Les Cathares ayant un respect total pour toute forme de vie, ils étaient strictement végétariens. Et ils ne mentaient jamais, même si dire la vérité à un Inquisiteur pouvait signifier mourir ou envoyer à la mort ses coreligionnaires.
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Anneke

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MessageSujet: Re: Les cathares   Mar 25 Sep 2007 - 23:21

Je ne connaissais pas cette "culture" et je suis ravie de découvrir, merci beaucoup pour ce rappel de l'Histoire.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Les cathares   Mar 25 Sep 2007 - 23:30

une bonne occasion de "connaître"...parce que cette culture est une des plus riche qu'aie produit la France..;et détruit...;
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MessageSujet: Les cathares et montsegur   Jeu 1 Nov 2007 - 19:58

Pour mon premier roman, l'avènement du phénix, j'ai fait beaucoup de recherches historique (une de mes passions, l'Histoire) J'ai lu non seulement les livres "officiels" mais aussi des manuscrits plus ou moins sous le manteau (sans aucune allusionà un auteur du Forum de France 2) Je me suis fortement interessé aux templiers et à leurs relations avec les cathares. Il y a un épisode du siège de Montségur étonnant.
Juste avant la rédition des "Parfaits", les assiégés auraient conclus une trêve avec les assiégeants. En une nuit, ils auraient alors transféré des "choses", ces choses pourraient notamment être, une partie du trésor des templiers ou plus mystique encore, certains parlant du saint Graal lui même.
Le fin des Templiers se passant en 1307 et la prise de Montségur a lieu en 1244, 60 ans plus tôt, ça sentait déjà plus ou moins le roussi (si je puis m'exprimer ainsi !!) pour eux. Donc on peut supposer qu'ils avaient lié des alliances avec plusieurs autres fratries !!

Voilà !!
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serena_de

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MessageSujet: Re: Les cathares   Ven 2 Nov 2007 - 10:10

Vilain a écrit:
une bonne occasion de "connaître"...parce que cette culture est une des plus riche qu'aie produit la France..;et détruit...;

Entièrement d'accord : je ne peux que vous conseiller dans la collection : Itinéraires et découvertes : Le pays cathare texte de Jean Luc AUBARBIER et Michel BINET. Et de magnifiques photos de Herve CHAMPOLLION.

Notre grand Sud-Ouest conserve l'empreinte du Catharisme.

Le Catharisme est uen religion chrétienne, issue des gnoses antiques. Séparant radicalement l'Esprit, création du Dieu d'Amour et la Matière. Ce Christianisme théologiquement different sut, par sa non-violence et ses vertus évangéliques, séduire une partie importante des populations du midi de la France et du Comté de Toulouse, où s'épanouissait alors la brillante et très tolérante civilisation occitane. Rxpression d'un questionnement spirituel prfond l'Eglise des "Bons chrétiens" se posa très vite en concurrence directe de l'Eglise Catholique. Menacée dans son hégémonie celle-ci déclancha la croisade contre les Albigeois et sa cohorte de massacres. les immenses bûchers de l'inquisition firent disparaître la religion cathare.....

Sept siècles après les horreurs de a croisade, Montségur, le haut lieu de la foi cathare, brûle toujours et interroge plus que jamais comme : 'Tuez les tous, Dieu, reconnaîtra les siens" de Arnaud Armaury lors du pillage et la destruction de Bézier en juillet 1209.

Pour les amateurs de balades,les sentiers cathares. Beaux lieux et culture cathare. incl36
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Les cathares   Ven 2 Nov 2007 - 11:37

Très beau par ses photos et très intéressant aussi par ses textes qui racontent toute l'histoire du catharisme du début à la fin, "Cathares, la terre et les hommes" de Gérard Sioen et Michel Roquebert (éd. Place des Victoires).
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jean paul

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 12:01

Je suis pasionné, attiré par cette époque de notre histoire... et je vois que je ne suis pas le seul.

Je vous propose deux petits textes (en vers) que j'ai écris sur leur histoire.

Cathares

C'est dans la Perse antique que Zorastre le prophète,
Dans sa vision du monde et de tout l'univers,
Avait lancé pour vous ce qui fut votre quête,
Principes irréductibles pour les hommes sur terre.

Dans ce bain de pureté que proposait son pair,
Manes, votre martyr, crucifié par Bahram,
Forgea cette doctrine enseignée par vos pères,
Et qui, vous l'espériez, devait sauver vos âmes.

Puis vinrent les Bogomites, pacifiques bulgares,
Qui dans tout le midi, et non pas dans la France,
Répandirent pour vous ce qui devint le phare,
De vos vies ici bas, et leur donna un sens.

Assoiffés de pureté, loin des luxes et de l'or,
Vous n'aspiriez qu'à vivre votre foi sur la terre,
Hors des besoins grossiers qui salissent le corps,
En bannissant le mal, le physique, la matière.

C'était trop pour le pape et pour le roi de France,
Qui chargèrent Dominique de vous christianiser,
Mais il n'y parvint pas, et malgré vos souffrances,
Vous lui fites sentir de vous laisser en paix.

La crainte était trop forte pour ces deux tout puissants !
Ils décidèrent donc de vous exterminer,
De vous anéantir dans les larmes et le sang,
De tuer l'hérétique, le chasser à jamais.

L'implacable Monfort fut chargé de la tâche.
Mais c'est un génocide, immonde et repoussant
Qu'il commit pour son Dieu, bien qu'il ne fut pas lâche,
Et aussi pour son roi, au prix de vos enfants.

Trois cent mille ribauds déferlèrent sur vous.
Ils prirent votre vie et brûlèrent vos corps.
Mais leur ignominie et leur regard de fou,
Ne parvinrent jamais à régler votre sort.

Car ils ne savaient pas que pour vous cette mort
N'était pas une fin, mais une délivrance
Pour vos âmes purifiées ; et que vos pauvres corps
N'étaient qu'une enveloppe, écrin de vos souffrances.
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jean paul

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 12:14

...2° "petit" texte :

Montségur

Piton de mort ! Dernier refuge !
La Dame noire rode encore
Sur tes deux flancs, dans le grabuge
De leur mémoire et de leur corps.

Le bruit du fer et des armures,
Entre tes murs revient toujours,
Hanter ces lieux où les blessures
Stigmatisaient l'acte d'Amour.

Acculés là par les "bouchers",
Deux cent "Parfaits" choisirent alors
De monter seuls sur le bûcher,
De sacrifier leurs pauvres corps.
Plutôt périr que d'abjurer !
Cette odeur âcre de la mort
Plane sur nous à tout jamais.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 12:55

Jean-Paul, si la curiosité t'y pousse, permets-moi de te suggérer de lire le roman que j'ai écrit sur fond de catharisme et de zoroastrisme, "La crypte au palimpseste". Il est en téléchargement gratuit sur mon site web.
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MBS

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 12:59

C'est une chose délicate que d'évoquer le catharisme car on est dans quelque chose qui offre plusieurs résonances :
- une résonance régionaliste (la croisade contre les Albigeois a permis au pouvoir royal de s'imposer sur les terres des comtes de Toulouse... donc, cela marque pour les accros à l'Occitanie la fin de "l'indépendance")
- une résonance humaniste (voilà des gens qui ont été persécutés pour leurs idées, persécutés par "l'infâme" (je reprends le terme voltairien) Eglise catholique)
- une résonance philosophique (derrière cette religion manichéenne des Cathares, il y avait une façon de penser différente c'est vrai... mais qu'on a paré de vertus justement parce qu'elle a disparu : les Parfaits ne l'étaient pas plus que les curés)
- une résonance ésotérique (des mystères derrière tout cela forcément, des trésors disparus etc...)

Et tout cela a effectivement donné matière à beaucoup de littérature (on est ici dans le mythe historique que j'ai développé dans un article hier soir). Je ne citerai que deux ouvrages romancés qui tournent autour du monde cathare : La Cathare de Peter Berling (mais aussi sa saga des Enfants du Graal), La Passion cathare de Michel Peyramaure.

Mais il y a l'analyse scientifique (donc plus froide et distanciée) sur le phénomène. Elle amène à présenter les événements de manière plus nuancée. Il y a eu d'horribles massacres (de Béziers en 1209 "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" jusqu'au bûcher de Monségur en 1244) mais on ne peut pas parler de génocide (le génocide c'est autre chose, une autre définition, un autre grade dans l'horreur humaine). Les intérêts en cause ne sont pas aussi religieux que ça : on est dans une phase de lutte entre les pouvoirs locaux (les seigneurs), le pouvoir royal, le pouvoir pontifical (qui rêve de domination universelle et de théocratie) ; quelque part, les Cathares sont un prétexte (je mets évidemment des guillemets à cette affirmation qui est un raccourci).
Sur ce sujet (et si vous êtes vraiment passionné), au plan scientifique, lire les 5 volumes de L'Epopée cathare de Michel Roquebert (le spécialiste local) paru en poche chez Perrin (collection Tempus). Lire aussi l'ouvrage de Jean-Louis Biget sur Le Pays cathare au Seuil (collection Points Histoire)... et dans une bibliothèque les articles que la revue L'Histoire a pu consacrer au sujet (n°255, n°283 et le numéro de janvier 2005)
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jean paul

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 14:15

....merci pour toute cette bibliographie.
Je savais que le mot "génocide" était inappproprié. Mais sur l'instant, je n'ai pas trouvé de mot plus fort...je l'ai donc laissé. Il s'agit là d'un "jet du coeur" plus que de la réalité (historique, en particulier)

Je partage ta petie analyse :

on ne peut pas parler de génocide (le génocide c'est autre chose, une autre définition, un autre grade dans l'horreur humaine). Les intérêts en cause ne sont pas aussi religieux que ça : on est dans une phase de lutte entre les pouvoirs locaux (les seigneurs), le pouvoir royal, le pouvoir pontifical (qui rêve de domination universelle et de théocratie) ; quelque part, les Cathares sont un prétexte (je mets évidemment des guillemets à cette affirmation qui est un raccourci).
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 23:00

Tout à fait d'accord avec les commentaires de MBS.

Juste une petite précision: le surnom de "Parfaits" n'a pas été utilisé par les Cathares mais par l'Inquisition à titre de raillerie. Les Inquisiteurs nommaient en effet les "bons hommes" (le noms que se donnaient les Cathares) de "parfaits hérétiques", d'où est resté "parfaits".

Le mot "cathare" vient du grec et signifie "pur" ou "parfait", il est aussi un sobriquet inventé par les Inquisiteurs, pas par ceux que nous appelons désormais les Cathares.
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MBS

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MessageSujet: Re: Les cathares   Sam 3 Nov 2007 - 23:18

Eh oui !!!...

Deux précisions fort pertinentes et qui nous rappellent que ce sont les vainqueurs qui dictent (au moins jusqu'au XIXè siècle) le souvenir des événements.
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MBS

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MessageSujet: Re: Les cathares   Dim 4 Nov 2007 - 0:15

Une petite modification quant aux références que je donnais dans mon texte sur les cathares... Ce n'est pas dans L'Histoire qu'il y a un dossier sur les hérésies en janvier 2005, mais dans son complément Les Collections de l'Histoire (n°26).
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