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 Poèmes à forme fixe (Théorie)

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orion2



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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Dim 2 Sep 2007 - 19:47

filo a écrit:
Orion, je pense que tu n'as pas dû tout comprendre de la versification classique pour remettre en cause ce sonnet avec un tel argument !
Ici les e muets relèvent d'une liaison, donc pas de problème.

je ne remets pas en cause "la poésie classique" de notre ami, mais je constate que son sonnet est écrit en alexandrin et comme je suis en plein dedans, j'essaie d'apprendre en lisant le travail des plus expérimentés.

je pense que l'ami Alf a choisi la forme de poésie que l'on nomme "poésie néo-classique"

cependant, le sonnet classique écrit en alexandrin (en respectant l'ordre des vers et des e muets (élision)) est appelé "sonnet régulier", toutes les autres formes d'écritures de sonnets sont appelées "sonnet irrégulier" et comportent plusieurs types...

voici un sonnet irrégulier qui a immortalisé son auteur :

L'amour caché
Mon âme a son secret, ma vie a son mystère
Un amour éternel en un moment conçu :
Le mal est sans espoir, aussi j'ai dû le taire,
Et celle qui l'a fait n'en a jamais rien su.

Hélas! j'aurai passé près d'elle inaperçu,
Toujours à ses côtés et pourtant solitaire ;
Et j'aurai jusqu'au bout fait mon temps sur la terre,
N'osant rien demander et n'ayant rien reçu.

Pour elle, quoique Dieu l'ait faite douce et tendre,
Elle suit son chemin, distraite et sans entendre
Ce murmure d'amour élevé sur ses pas.

A l'austère devoir pieusement fidèle,
Elle dira, lisant ces vers tout remplis d'elle :
" Quelle est donc cette femme ? " Et ne comprendra pas !

Félix ARVERS (1806-1850)
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filo

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Dim 2 Sep 2007 - 21:24

orion2 a écrit:
(en respectant l'ordre des vers et des e muets (élision))
Je ne comprends pas ce que tu appelle l'ordre des e muets.
L'élision d'un e le rend muet dans le cas d'une liaison, comme ici dans
"Ô, Muse, entre mes doigts, dissimule un baiser,
Sa rime abreuvera, dès lors, sans biaiser"

En quoi cet usage rend la forme néo-classique plutôt que classique et plus précisément, comme tu le dis, irrégulier plutôt que régulier ?
Tu m'intrigues.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Alf
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep 2007 - 17:31

moi aussi... bisou
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep 2007 - 19:09

Je ne connais rien à la poésie mais j'apprécie énormément les cours de nos poètes. Ce fil est une merveille.
Pourtant, il faut rendre à César ce qui appartient à l'Aveyron.
Dans mon petit dictionnaire, je lis:
Villanelle n.f. (v.1590, Montaigne; empr. à l'ital. villanella: "chanson paysanne" dér. de villano "paysan" = vilain)
Voila pour faire plaisir à notre titi parisien.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep 2007 - 19:13

Vic Taurugaux a écrit:
Je ne connais rien à la poésie mais j'apprécie énormément les cours de nos poètes. Ce fil est une merveille.
Pourtant, il faut rendre à César ce qui appartient à l'Aveyron.
Dans mon petit dictionnaire, je lis:
Villanelle n.f. (v.1590, Montaigne; empr. à l'ital. villanella: "chanson paysanne" dér. de villano "paysan" = vilain)
Voila pour faire plaisir à notre titi parisien.

là, mon Cher Vic, vous avez gagné une tournée...ça le vaut bien... tchin
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep 2007 - 19:23

Vilain a écrit:
Vic Taurugaux a écrit:
Je ne connais rien à la poésie mais j'apprécie énormément les cours de nos poètes. Ce fil est une merveille.
Pourtant, il faut rendre à César ce qui appartient à l'Aveyron.
Dans mon petit dictionnaire, je lis:
Villanelle n.f. (v.1590, Montaigne; empr. à l'ital. villanella: "chanson paysanne" dér. de villano "paysan" = vilain)
Voila pour faire plaisir à notre titi parisien.

là, mon Cher Vic, vous avez gagné une tournée...ça le vaut bien... tchin

quand même!
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep 2007 - 19:46

alf tu m'impressionnes toujours autant. A te lire, je n'écrirai plus rien.
J'ai toujours su que les bons poètes étaient mathématiciens.
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orion2

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MessageSujet: sonnet régulier, sonnet irrégulier   Lun 3 Sep 2007 - 21:31

Ô, Muse, prends ma plume et verse-lui ton encre,
Que ma main, en ce flux, guérisse tous ses maux,
Pose un cautère doux sur ses calleux rameaux,
Que ton divin parfum rassérène leur chancre !

Il est un bleu séjour que le corail échancre,
Embarque pour l’ailleurs, loin des frimas hiémaux,
Mes vers voilés de noir. Ô, fais-en des ormeaux !
Leur nacre veut jaillir... Ma Muse, levons l’ancre !

Ô, Muse, entre mes doigts, dissimule un baiser,
Sa rime abreuvera, dès lors, sans biaiser,
Le vélin qu’a jauni l’absence d’hémistiche.

Ô, Muse, par ce don, que mon cœur soit pur-sang,
Fasse son amble fou virevolter mon sang
Vers les alexandrins d’une ode en acrostiche !

les voyez-vous maintenant ces e muets ?

si vous connaissez la poésie classique, et donc le sonnet classique, celui-ci est régit par des règles strictes; " dans le cas de la poésie néo-classique, tout en conservant l'apparence d'une poésie classique, ne respecte pas intégralement les règles du classique avec, par exemple :
- acceptation surtout dans le sonnet, du hiatus,
- acceptation de la rime pour l'oreille seule sans dictinction des masculins et des féminins ni des singuliers et des pluriels,
- non respect des diérèses...
- non respect de la césure à l'hémistiche dans l'alexandrin...
- compte non tenu de l'e muet...(en classique, le e muet à la fin d'un mot, doit être élidé par le mot suivant qui doit commencer par une voyelle ou un h non aspiré, sinon ce e muet compte pour une syllabe", et le sonnet devient irrégulier).

et si le e muet est dans le décompte des syllabes, le vers ne sera pas un alexandrin...

le sonnet régulier est construit ainsi : ABBA ABBA CCD EED ou ABBA ABBA CCD EDE

toutes les autres formes font du sonnet un irrégulier : ABAB BABA CDC EDE etc...

mais un sonnet irrégulier est parfois bien construit, voyez celui de Félix Arvers : une référence.

est-ce que ces explications vont satisfont ? ce n'est que théorie mais si vous postulez pour un concours, prenez garde au bon respect des règles...

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filo

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep 2007 - 2:39

orion2 a écrit:
Ô, Muse, prends ma plume et verse-lui ton encre,
Que ma main, en ce flux, guérisse tous ses maux,
Pose un cautère doux sur ses calleux rameaux,
Que ton divin parfum rassérène leur chancre !

Il est un bleu séjour que le corail échancre,
Embarque pour l’ailleurs, loin des frimas hiémaux,
Mes vers voilés de noir. Ô, fais-en des ormeaux !
Leur nacre veut jaillir... Ma Muse, levons l’ancre !

Ô, Muse, entre mes doigts, dissimule un baiser,
Sa rime abreuvera, dès lors, sans biaiser,
Le vélin qu’a jauni l’absence d’hémistiche.

Ô, Muse, par ce don, que mon cœur soit pur-sang,
Fasse son amble fou virevolter mon sang
Vers les alexandrins d’une ode en acrostiche !

les voyez-vous maintenant ces e muets ?
Ceux que tu soulignes ne sont justement pas muets, puisqu'ils comptent chacun pour une syllabe

Citation :
si vous connaissez la poésie classique, et donc le sonnet classique, celui-ci est régit par des règles strictes; " dans le cas de la poésie néo-classique, tout en conservant l'apparence d'une poésie classique, ne respecte pas intégralement les règles du classique avec, par exemple
Tu parles d'une versification orthodoxe dont la non-observance ajouterait le "néo" devant classique, soit, mais tu commets des erreurs dans leur appréciation.
Citation :
- acceptation surtout dans le sonnet, du hiatus
A part "frimas hiémaux", et encore il est discutable car le h est aspiré, je ne vois pas de quels hiatus tu parles.

Citation :
- acceptation de la rime pour l'oreille seule sans dictinction des masculins et des féminins ni des singuliers et des pluriels
Par féminin et masculin, tu veux sans doute évoquer la distinction des rimes féminines et masculines, mais ces genres ne s'appliquent qu'à propos de la présence de e muet en fin de vers, qui en fait une rime féminine, car c'est ainsi une syllabe muette. Pas au genre des mots.

Citation :
- non respect des diérèses...
Respect? les diérèses ne sont pas une règle ; au contraire, le fait de les marquer ou non est à l'appréciation de l'auteur, c'est lui qui décide, et ça peut même parfois être un ressort utile et subtil.

Citation :
- non respect de la césure à l'hémistiche dans l'alexandrin...
Au contraire, décidément tu te trompes encore : ici tout est respecté.
A moins que tu ne veuilles les voir rimer aussi, mais c'est un luxe même pas imposé par le classicisme orthodoxe que tu invoques.

Citation :
- compte non tenu de l'e muet...(en classique, le e muet à la fin d'un mot, doit être élidé par le mot suivant qui doit commencer par une voyelle ou un h non aspiré, sinon ce e muet compte pour une syllabe", et le sonnet devient irrégulier).
et si le e muet est dans le décompte des syllabes, le vers ne sera pas un alexandrin...
Tous les e muets (du genre que je t'ai démontré plus haut) sont ici parfaitement à leur place dans le décompte de 12 syllabes par vers, ainsi que les e précédent des consonnes (donc non muets) qui comptent, je le rappelle, pour 1 syllabe.

Citation :
le sonnet régulier est construit ainsi : ABBA ABBA CCD EED ou ABBA ABBA CCD EDE

toutes les autres formes font du sonnet un irrégulier : ABAB BABA CDC EDE etc...

En principe, les 8 premiers vers sont construits sur 2 rimes seulement sous la forme ABBA/ABBA. Ils doivent être semblables de disposition, et présenter chacun à l'intérieur deux rimes plates.
Ici, Alf a donc parfaitement respecté cela.
Ensuite, effectivement, les tercets doivent rimer en CCD/EED oiu CCD/EDE.
Le dernier vers du sonnet est appelé "chute". Il doit être particulièrement brillant ou induire à la rêverie, la réflexion, l'ouverture.
Ici, encore une fois, Alf est parfait, et en CCD/EED, ne l'as-tu donc pas remarqué ?
D'après ce que tu nous dis des réguliers ou des irréguliers, ce sonnet est donc un bel exemple de régularité, et non l'inverse.

Citation :
est-ce que ces explications vont satisfont ? ce n'est que théorie mais si vous postulez pour un concours, prenez garde au bon respect des règles...
Je te retourne vraiment le conseil !

A mon avis tu as pour mission de rameuter Didier Méral sur LU! Parce que s'il te lit, il ne pourra pas le supporter ! spc Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Alf
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep 2007 - 6:53

Fifi, merci. Tu as dit exactement ce que je voulais dire. Je parle des règles. Aux dires de certaine "directrice de concours" ce sonnet etait prêt, en la forme, à y être présenté.

Remarques au passage :
Il m'a été dit que dans la poésie "classique", qui n'est nullement pour moi une science infuse, la rime à la césure est proscrite... Ainsi que les sonorités répétées dans le corps du "morceau" si elles sont trop rapprochées...
Que les rimes féminines -qui sont, oui, des mots dont la denière syllabe contient la marque du féminin, exemple : trochée et spondées par exemple sont des rimes féminines-, et les masculines doivent alterner.

Merci pour vos posts, en tous cas, mes frèèèèère...èèèèère....èèère... z'et soeur !

bisou bisou
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orion2

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MessageSujet: Poèmes à forme fixe   Mar 4 Sep 2007 - 20:21

le travail d'Alf est admirable sur ce post et pour ma part, j'ai déjà corrigé mes écrits suite à ses commentaires sensés.

je ne veux nullement "critiquer" le travail des gens plus éclairés qui nous aident par leur expérience; mais je veux progresser dans l'écriture de sonnets et je suis peut-être un peu candide...

puis-je vous suggérer de rechercher un post "Gilles Sorgel" et de télécharger gratuitement son "traité de prosodie classique à l'usage des classiques et des dissidents". Quand vous aurez lu ce traité, on en parle ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep 2007 - 20:53


*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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orion2

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MessageSujet: traité de prosodie   Mar 4 Sep 2007 - 21:40

Romane a écrit:
Nous avons un lien merveilleux à notre disposition :

http://liensutiles.forumactif.com/Dictionnaires-et-outils-d-ecriture-f58/PETIT-TRAITE-DE-VERSIFICATION-FRANCAISE-t12223.htm

en effet ce "petit traité de versification française" m'était inconnu et en première lecture rapide, je constate cependant, qu'il diffère grandement en certains points du "traité de prosodie classique à l'usage des classiques et des dissidents" de Gilles Sorgel.

je constate également qu'il existe une certaine susceptibilité à accepter certaines remarques, certes néophites, mais à part écrire des poèmes sans aide, comment progresser dans la connaissance de la poésie si on ne pose pas des questions, même déplaisantes pour certains ?

Toi-même et Alf vous m'avez suggéré des propositions et des corrections et j'ai accepté, enthousiaste, ces modifications dans mes poèmes, sans rechigner. Et j'ai même réécrit le poème "Elise" pour respecter le sonnet régulier (alternance des rimes masculines et féminines en rimes embrassées) ainsi que le poème "le cygne" où j'ai corrigé "cou courbé" par "cou dressé"...mais la pléthore de "où", je n'ai pas pour l'instant l'inspiration pour corriger. (ça viendra).

je désire écrire des poèmes et actuellement je suis sur la poésie classique (sur le sonnet classique en particulier); je me rends compte qu'il est un sujet ardu; à la limite je travaillerai en poésie néo-classique : existe-t-il une ou des personnes qui pourraient m'aider dans cette approche ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep 2007 - 21:55

Ne prends pas de travers les commentaires, orion. Faut jamais oublier que sur l'écran, on manque du visage et des intonations de la voix de notre interlocuteur.
Une discussion passionnée n'est pas destructrice, t'inquiète pas.
Il est clair que tu poses les questions qui te taraudent et c'est tant mieux.
Je leur laisse le soin de répondre, je ne suis pas perso versée sur le classique. Ils font ça bien mieux que moi. Wink

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filo

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 1:37

Nous sommes disposés à répondre à tes questions, dans la mesure où nous le pouvons (le classique n'est pas tellement ma tasse de thé non plus depuis que j'ai réussi à lâcher mon écriture hors des dogmes et des règles imposées), mais ici ton post n'était qu'affirmations complètement erronées, qu'il était impossible de te laisser dire sans rectification, tu le comprendras bien.

Je te le dis sans animosité, mais assimile déjà les principes de base, comme de compter pour une syllabe celles où un E est suivi d'une consonne, et de ne surtout pas le prendre pour un E muet. Cela t'aidera enfin à compter de façon juste.

Et relis bien les règles que tu invoques toi-même, avant de déclarer "prenez garde au bon respect des règles"

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 4:30

Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR
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filo

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 5:50

Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR

Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 7:24

filo a écrit:
Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR

Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !

je ne partage pas ce point de vue sur l'écriture d'un alexandrin !

j'ai réécrit mon sonnet Elise et voici le premier quatrain :

J’allais en bord de Seine avec l’espoir sans doute
De vous apercevoir promenant Benjamin.
Je vous ai vue hier au détour du chemin,
Votre gaieté me charme et votre voix m’envoûte.

tu remarqueras Alf que j'ai remplacé "croisée" par "vue"...et j'ai appliqué la diérèse pour "hier" (je travaille sur le second quatrain)

tous mes e finaux sont élidés sauf les deux "votre" : est-ce autorisé ?

...et je sais compter les syllabes (et non pieds) d'un alexandrin.

nous avons, semble-t-il, deux cultures sur la poésie classique; peut-on partager nos acquis en toute convivialité ?

quelqu'un a-t-il téléchargé gratuitement le traité de prosodie classique... de Gilles Sorgel ?
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Alf
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 14:02

orion2 a écrit:
filo a écrit:
Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR

Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !

je ne partage pas ce point de vue sur l'écriture d'un alexandrin !

j'ai réécrit mon sonnet Elise et voici le premier quatrain :

J’allais en bord de Seine avec l’espoir sans doute
De vous apercevoir promenant Benjamin.
Je vous ai vue hier au détour du chemin,
Votre gaieté me charme et votre voix m’envoûte.

tu remarqueras Alf que j'ai remplacé "croisée" par "vue"...et j'ai appliqué la diérèse pour "hier" (je travaille sur le second quatrain)

tous mes e finaux sont élidés sauf les deux "votre" : est-ce autorisé ?

...et je sais compter les syllabes (et non pieds) d'un alexandrin.

nous avons, semble-t-il, deux cultures sur la poésie classique; peut-on partager nos acquis en toute convivialité ?

quelqu'un a-t-il téléchargé gratuitement le traité de prosodie classique... de Gilles Sorgel ?

Convivialité, toujours, chère Orion. Je ne suis pas "pro" de poésie classique, tu sais, j'ai appris avec la pratique et quelques lectures, mais pas trop ... Je n'ai pas encore regardé le traité que tu as signalé.

Il me semble qu'une syllabe est un pied... Mais cela n'a pas d'importance en somme.

Le quatrain "coule" fort mieux comme cela. Il demeure pourtant un "petit" e qui "accroche" à mon avis, celui de vue devant le h de hier,car dans l'absolu du "clkassique ce "e"-là debany une consonne se prononce.
Pour envever tout risque, je placerai "Hier" (qui se prononcerait alors hi-ier) en tête de vers...

Ou bien, autre suggestion pour faire "vieux" et éviter le choix de hier (un pied ou deux) :

Tantôt je vous ai vue au détour du chemin


Tes "e" non élidés sont autorisés.

Bises
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filo

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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep 2007 - 15:23

Oui, d'accord avec Alf, pour "hier", et bien sûr les e élidés.

En revanche, Orion a raison : on ne dit pas "pied" mais "syllabe".
Tellement de gens ont pris l'habitude néanmoins, que l'expression est pourtant tolérée à présent.
La même chose est en train d'arriver au pléonasme "bien évidemment". Comme je le disais ailleurs, l'usage oral finit souvent par faire sa loi.

Depuis le début je m'efforce de te dire les choses avec convivialité, même celles qui ne sont pas faciles à entendre. Tu sais, du moment qu'on n'est pas agressif, je ne le suis jamais non plus.

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MessageSujet: MEA CULPA   Mer 5 Sep 2007 - 20:38

[quote="Alf"][quote="orion2"][quote="filo"]
Alf a écrit:
Convivialité, toujours, chère Orion. Je ne suis pas "pro" de poésie classique, tu sais, j'ai appris avec la pratique et quelques lectures, mais pas trop ... Je n'ai pas encore regardé le traité que tu as signalé.

Il me semble qu'une syllabe est un pied... Mais cela n'a pas d'importance en somme.

Le quatrain "coule" fort mieux comme cela. Il demeure pourtant un "petit" e qui "accroche" à mon avis, celui de vu[b]e
devant le h de hier,car dans l'absolu du "clkassique ce "e"-là debany une consonne se prononce.
Pour envever tout risque, je placerai "Hier" (qui se prononcerait alors hi-ier) en tête de vers...

Ou bien, autre suggestion pour faire "vieux" et éviter le choix de hier (un pied ou deux) :

Tantôt je vous ai vue au détour du chemin


Tes "e" non élidés sont autorisés.

Bises

MEA CULPA MEA CULPA

je me suis trompé !
Dans mon entêtement à vouloir écrire un alexandrin avec élision de tous les mots ayant une finale en e, j'ai pris une option erronnée sur la règle codifiée d'écriture de l'alexandrin et donc du sonnet.
J'ai repris mes notes et j'ai découvert mon erreur.
Toutes mes excuses Alf

concernant le vers "Je vous ai vue hier au détour du chemin", je peux t'assurer que le h de hier est un h non aspiré ("dès hier" se prononce bien "dé zhier"), donc je dois élider "vue" (parce que c'est obligatoire [page 17 du traité de Gilles Sorgel]); de plus "hier" est en diérèse hi/er.
ta suggestion de "tantôt" est acceptable mais je pense garder "ta 1ère suggestion, cad "vue"


Merci Alf pour ta disponibilité
Une dernière chose : je suis un homme !
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orion2

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MessageSujet: mille excuses   Mer 5 Sep 2007 - 20:46

filo a écrit:

Depuis le début je m'efforce de te dire les choses avec convivialité, même celles qui ne sont pas faciles à entendre. Tu sais, du moment qu'on n'est pas agressif, je ne le suis jamais non plus.

merci à toi filo qui a su, avec un certain tact, me démontrer mon erreur mais j'étais accro d'une idée fausse, alors évidemment nos échanges, et surtout notre passion, ne pouvaient être en osmose.

toutes mes excuses à toi aussi.
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MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   

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Poèmes à forme fixe (Théorie)
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