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 Excision et coutumes

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Vilain
Nain de Jourdain


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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:01

Mais c'est très bien...C'est par des réactions que l'on peut aller au bout de sa pensée....C'est ça discuter, non?!
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Ariel



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:03

Tout juste Smile

Mais c'est tellement plus simple en présence de l'interlocuteur Wink
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:05

C'est vrai ! On peut lui mettre TOUT DE SUITE un coup de boule !
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Ariel



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:10

mdr
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Vilain
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:17

la tolérence selon Riz




AngeR
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Mer 10 Aoû 2005 - 13:24

Ouais. J'adore être tolérant. Surtout quand j'ai un P90 en pogne : les gens sont drôlement plus coopératifs, moi je trouve.
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Romane
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 3:38

aristée a écrit:
Mais nous, avec toutes nos valeurs précisément, avons nous l'assurance qu'elles soient universellement bonnes?

Concernant l'excision, et s'agissant en l'occurence de la mutilation du corps de la femme, je n'arrive pas à me dire que cela relève des valeurs qui m'ont été inculquées.
Il s'agit simplement du respect de l'être, de ce qu'il est. Peu importe au fond qu'il s'agisse d'une mutilation masculine ou féminine.
Dans un premier temps, je dirais : mutilation de l'être.

Dans un deuxième temps, je reviens sur "la femme". On mutile aussi son plaisir. Peut-on mêler "les valeurs acquises" au fait que nous soyons fabriqués de telle sorte que, hommes ou femmes, nous possédons la faculté d'éprouver le plaisir sexuel ?
Pourquoi la petite fille, outre les souffrances physiques infligées par l'excision, est elle vouée à ne jamais connaître le plaisir ?
Qui a le droit de vie ou de mort sur l'un de nos sens ?

Je ne me sens pas violatrice des coutumes étrangères, quand je refuse cette pratique et la dis barbare, absurde et condamnable.

ariel a écrit:
entre massacrer des indiens au nom d'un dieu et sauver des fillettes d'une coutume barbare il y a une énorme différence.

Aucune ! Parce que la religion est à mon sens assimilable à la barbarie lorsqu'elle commande cela. Les indiens, c'est pas une excision, c'est un massacre !
Exterminer, c'est quoi ? C'est pas porter définitivement atteinte à la vie humaine ?

Coquelicot a écrit:
DES MERES la perpétue sur leurs enfants ...et y tiennent au point de ne pas comprendre que celle-ci nous rebelle

Evidemment que ça paraît inconcevable. Eh bien non. C'est justement très pervers : les traditions sont inculquées dès la prime jeunesse, et entrent ainsi dans les esprits pour y demeurer indélébiles. Ce qui fait que ce qui nous semble absurde est en réalité "normal" pour elles.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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aristée
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 8:44

Citation :
Concernant l'excision, et s'agissant en l'occurence de la mutilation du corps de la femme, je n'arrive pas à me dire que cela relève des valeurs qui m'ont été inculquées.
Personne ne prétend que l'excision fait partie de nos valeurs.D'aillleurs, chez nous, la loi condamne ces pratiques
" Le droit d'ingérance" qui a été inventé par Kouchner je crois est admis par presque tout le monde.Cela fait partie du "politiquement correct".
Je suis en profond désaccord. Au nom de quoi ou de qui sommes nous désignés pour dire ce qui est bien et mal pour les autres.
Les bonnes intentions sont magnifiques, et notre " mission civilisatrice" a eu quelques effets heureux, mais globalement, j'ai pu le constater personnellemnt en Afrique, les populations se seraient bien passés de nos bons sentiments et de ce qu'ils ont apportés.
Je reconnais parfaitement le droit d'être d'un avis contraire. C'est une question de point de vue, comme le démontre l'image du moulin a vent que je crois avoir déja développé ici.
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aristée
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 8:47

La première phrase de mon dernier message voulait être une citation de Romane. Comment faites vous pour que la citation soit sur fond blanc et encadrée( oui, je sais cette demande n'est pas a sa place, mais cela m'évite de reprendre l'exemple que nous avons sous les yeux)
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Ariel



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 10:23

aristée a écrit:
La première phrase de mon dernier message voulait être une citation de Romane. Comment faites vous pour que la citation soit sur fond blanc et encadrée( oui, je sais cette demande n'est pas a sa place, mais cela m'évite de reprendre l'exemple que nous avons sous les yeux)
Il faut utiliser le bouton "Citer"
Ensuite, éventuellement, éditer le message pour obtenir un résultat différent de celui proposé par défaut.

Exemples :

aristée a écrit:
La première phrase de mon dernier message voulait être une citation de Romane.

celui qui l'a dit a écrit:
La première phrase de mon dernier message voulait être une citation de Romane. Comment faites vous pour que la citation soit sur fond blanc et encadrée( oui, je sais cette demande n'est pas a sa place, mais cela m'évite de reprendre l'exemple que nous avons sous les yeux)

aristée a écrit:
La première phrase de mon dernier message voulait être une citation de Romane. Comment faites vous pour que la citation soit sur fond blanc et encadrée( oui, je sais cette demande n'est pas a sa place, mais cela m'évite de reprendre l'exemple que nous avons sous les yeux)

Voilà Smile

Pour l'édition, tu procèdes comme quand tu écris et modifies ton propre texte bien entendu. En faisant toutefois attention aux balises (commandes) entre [ ].

Tu peux ausi utiliser le bouton "Prévisualisation" avant d'envoyer ton message, ce qui te permet de voir le résultat futur.
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emmasam

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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 12:04

Tout à fait d'accord. Laissons faire ces sauvages et leurs traditions ancestrales.

Pourquoi ne pas laisser les femmes afghanes être condamnées à mort par lapidation en place publique, puisque nous ne pouvons comprendre leurs coutumes...
Même chose pour l'excision.
Et pourquoi nous émouvoir pour les femmes victimes de réseaux de prostitution ? C'est une tradition chez elles qui leur permet de devenir citoyennes de nos beaux pays civilisés (qui ne doivent donc pas se mêler d'ingérence !)

Il est évident que nous ne pouvons prétendre imposer nos "valeurs", nos "traditions" et notre "modernité" à ces pays, mais cela repose, à mon avis, le problème de la responsabilité.
Les responsables sont-ils les coupables ?

Les habitants de certaines provinces autrichiennes dans les années 40 sont-ils coupables de ne pas avoir dénoncé ce qu'il se passait dans les camps voisins ? Ou n'avaient-ils pas à s'en mêler ?
Certaines associations n'auraient sans doute pas dû se mêler du drame africain lié aux ravages du SIDA afin d'amener une prise de conscience internationale (et faire peser un poids assez conséquent sur certains labos pour qu'ils mettent des traitements à disposition de ces populations)...

Tant que des innocents seront victimes d'actes de torture, verront leur espérance de vie limitée, ou pour qui le risque sanitaire restera prédominant, alors OUI l'ingérence restera un devoir et pas seulement un droit pour les pays dits civilisés qui ont la capacité de faire changer des choses.

Sans rancune...
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Coquelicot



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 12:25

Vilain a écrit:
.Pire , ils régressent...Et vont nous faire régrésser si on les laisse faire....


Sûr !
Il en va de tout ainsi si on y réfléchit un peu !
Il est donc de notre devoir de venir en aide à ces enfants (qui tien bizarre...sont de futures femmes...).

Imagine si les femmes avaient décidés on ne sait quand, d'emasculer partiellement les hommes, histoire d'être certaines d'avoir toujours le même père pour leurs progénitures...et que ceux-ci n'iraient pas regarder ailleurs...mais bien évidemment écrit nulle part, mais revendiqué par une pratique religieuse ! Qu'en dirais-tu ?

Il s'agit sur ce fil, que de cela, et pas de leur faire se couper ou pas une mèche de cheveux, ou autre...

Oppressions, mutilations, humiliations, sont l'apanage de ces femmes dans ces pays. Il est de notre devoir en premier lieu d'HUMAINS et ensuite en tant que femmes de pays dit civilisés, de dénoncer les horreurs que les hommes leur font subir, au nom d'Allah!
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Coquelicot



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 12:39

Romane a écrit:
Evidemment que ça paraît inconcevable. Eh bien non. C'est justement très pervers : les traditions sont inculquées dès la prime jeunesse, et entrent ainsi dans les esprits pour y demeurer indélébiles. Ce qui fait que ce qui nous semble absurde est en réalité "normal" pour elles.


Pour elles les mères seulement Romane, parce que si nous sommes maintenant informés ainsi, c'est que nous avons été alertés et informés par celles qui ont subie cette atrocité, et qui dénoncent et se rebiffent contre cette mutilation qui les empêchent d'être femme à part entière, en leur supprimant le droit à une sexualité normale.
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Ariel



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 12:45

Coquelicot a écrit:
les horreurs que les hommes leur font subir, au nom d'Allah!
Dans le cas de l'excision, elle est pratiquée par les femmes et ne trouve pas ses origines dans l'Islam.

La pratique de l'excision se perd dans la nuit des temps. Selon Séverine Auffret, qui cite René Neli:
L'excision des femmes chez les Egyptiens remontent à 5 ou 6000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire qu'elle plonge ses racines dans le néolithique, et qu'elle a dû être d'un usage courant dans toute l'humanité protohistorique. L'extension géographique du fait l'atteste: Egypte, Ethiopie, Syrie, Perse délimitent en effet le foyer de la première néolithisation occidentale.
http://www.arts.uwa.edu.au/AFLIT/MGF2.html

Bizarrement, on ne parle pas de la circoncision comme d'une pratique barbare. Il est vrai que cela ne consitutue pas une mutilation majeure comme l'excision, mais la barbarie dans ce cas dépend surtout de la façon dont cette "opération" est parfois pratiquée.
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Coquelicot



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 14:19

Ariel a écrit:

Dans le cas de l'excision, elle est pratiquée par les femmes


Merci Ariel pour ce que tu m'apprends, mais pour ce que tu dis plus haut, il est sûr qu'aller charcuter cet endroit ne peut se pratiquer chez eux, que par des femmes !

Pour ce qui est de la circoncision, je n'y vois pas le moindre rapport.
Chez les garçons cela évite d'éventuelles infections dues au resserrement .. ; seul un peu de peau est coupé. Pratique hygiènique et sans aucune incidence sur leur sexualité.
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aristée
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 17:49

Il n'y a pas de monstre ici. Nous sommes tous, pleins de bonnes intentions.
Certains pensent qu'il faut intervenir pour empécher des pratiques effroyables. d'autres ( en tous cas moi) demandent au nom de quoi nous avons le droit d' imposer nos vues , nous qui insidieusement, anonymement polluons tous l'univers et tuons des millions de personnes par an.
Ceci dit, personne ne détient La Vérité, et au risque de me répéter je vais rappeler l'image du moulin a vent.
Mon ami X et moi même sommes de part et d'autre d'un moulin a vent dont les ailes tournent au gré du mistral( je dis mistral, en hommage a Daudet, mais vous pouvez choisir un autre vent)
Et je dis
- Les ailes tournent dans le sens des aiguilles d'une montre
Ce a quoi X me répond
- T'es dingue ou quoi? Elles tournent en sens inverse
- Ca va pas la tête? Sens des aiguilles d'un montre
- Sens inverse.;
Nous sommes certains d'avoir raison. Certains. Nous voyons bien tout de même!!!
ET je me dis que si j'ai raison, c'est que mon ami X a tort.
Le problème est mal posé. Personne n'a tort, personne n'a raison.
Nous regardons la même chose: les ailes du moulin qui tournent, et nous voyons des choses opposées.
C'est tout simplement un problème de point de vue. Au sens littéral de l'expression. De l'endroit d'ou l'on voit.
Toutes les idées que nous avons proviennent de notre histoire personnelles( milieu, éducation, évènements auxquels nous avons assisté,expériences diverses et tendances qui se trouvent dans nos gènes.) Par exemple, il est certain que si je n'étais pas allé en afrique je serais différent.
L'image du moulin a vent est simpliste. D'accord. Pourtant il nous est difficile d'admettre que ce que nous pensons n'est qu'une opinion et que d'autres peuvent voir les choses d'une façon différente.
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Romane
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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 17:57

Tout à fait d'accord avec toi, aristée. Il s'agit là d'un autre débat, généraliste celui-là mais qui s'applique parfaitement à l'ensemble des débats.

J'ai bien conscience qu'il est stupide de vouloir transformer le monde "à notre image" et m'en garderais bien parce que j'ai aussi conscience de nos propres lacunes (graves) et de leur incidence....

Mais je persiste en ceci :
Nous parlons de l'excision, je pense que c'est une atteinte au respect de l'humain, une mutilation irrespectueuse pour le corps humain, qui ne sert à rien si ce n'est tuer le plaisir féminin.
Je ne vois aucune notion d'hygiène là dedans, ni aucun argument religieux pouvant me faire changer d'avis.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ariel



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MessageSujet: Re: Excision et coutumes   Jeu 11 Aoû 2005 - 18:09

aristée a écrit:
Il n'y a pas de monstre ici. Nous sommes tous, pleins de bonnes intentions.
Je suis sûr que personne n'en doute Wink

aristée a écrit:
Certains pensent qu'il faut intervenir pour empécher des pratiques effroyables. d'autres ( en tous cas moi) demandent au nom de quoi nous avons le droit d' imposer nos vues , nous qui insidieusement, anonymement polluons tous l'univers et tuons des millions de personnes par an.
Effectivement, deux visions des choses "s'affrontent" (gentiment et en toute amitié)
Devant tel ou tel "problème" faut-il ou non intervenir ?
Cela pose en fait 2 questions :
1- est-ce un problème ?
2- faut-il intervenir ?

À partir du moment où l'on torture des enfants "par tradition", je considère que cela est bien un problème.

Intervenir ? Évidemment, mais en choisissant la méthode.
Tu demandes au nom de quoi ? Au nom de l'humanité tout simplement.
De la même façon qu'on intervient actuellement au Niger pour secourir des populations affamées.
Mais il est bien entendu qu'il ne faut pas interdire ou imposer, mais éduquer.

aristée a écrit:
Ceci dit, personne ne détient La Vérité
Pour ma part, LA vérité n'existe pas. C'est une utopie, un symbole, un mythe ou tout ce qu'il vous plaira de dire.
Dès que l'on pousse un raisonnement un peu plus avant, on s'aperçoit que les possibilités sont infinies et que plus on en sait, plus il reste à apprendre.
Devant ce constat, qui peut prétendre détenir ne serait-ce qu'une parcelle de vérité.

Cela me fait toujours penser à cette animation où l'on voit en travelling arrière la caméra s'éloigner des gens, puis de la terre pour enfin montrer notre terre servant de bille, avec les autres planètes, à d'énormes extra-terrestres. Quid de la réalité de notre monde ?

aristée a écrit:
Pourtant il nous est difficile d'admettre que ce que nous pensons n'est qu'une opinion et que d'autres peuvent voir les choses d'une façon différente.
Il est toujours difficile de se trouver confronté à la négation de nos certitudes. D'autant plus difficile qu'elles nous paraissent évidentes.
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