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 Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima

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rizlabo
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MessageSujet: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 11:59

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
A lire, les annexes.
En temps de guerre plus encore qu'en temps de paix, les motivations et les (dé)raisons des belligérants sont multiples et non univoques.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé que le lancement de la bombe coîncidait étrangement avec l'entrée en guerre de l'URSS avec le Japon, à une échéance convenue depuis longtemps avec les "Alliés".
Contenir l'Armée Rouge à l'Est, et donner lui donner un avertissement en prélude de la Guerre Froide, telles sont, à mon sens, les principales VRAIES raisons de cette opération terroriste.
Il restera, pour l'Histoire récente, qu'un gouvernement des Etats-Unis a utilisé deux fois la bombe atomique et que c'est le seul en 60 ans à avoir commis des actes terroristes de cette importance et d'une cruauté inouïe jusqu'alors dans l'histoire de l'humanité.
Est-ce justifiable ? Pour moi, la réponse est non, car cette action me semble répondre à une stratégie politique...
A vous lire...
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Ariel



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 12:04

D'accord avec ton analyse.
Il semble évident que contenir l'URSS et tester la bombe sur le terrain étaient les principales motivations des USA.
Mais il ne faut pas perdre de vue, l'autre réalité.

Évidemment ce drame affole le bon peuple et déclenche la compassion.
Hiroshima 80.000 victimes, Nagasaki 60.000 victimes directes!
Malgré l'horreur que représente la perte d'une seule vie humaine et donc celle encore plus grande d'en perdre 140.000, il ne faut pas oublier que ces morts surviennent à la fin d'une guerre qui a fait des dizaines de millions de victimes.

Il ne faut pas oublier non plus que, même si ce sont les arguments de la propagande américaine pour justifier ces désastres, il est très probable que ces bombes et ces 140.000 morts ont évité un désastre encore plus grand. On évalue à 500.000 à 1.000.000 le nombre de soldats américains qui seraient morts pour conquérir le Japon d’une façon traditionnelle. Mais également à plusieurs millions le nombre des victimes japonaises d’une fin de guerre conventionnelle.

Je suis, pour ma part, convaincu que l’occasion de tester la bombe A et de montrer au monde la puissance de l’Amérique n’est pas étrangère à la décision prise par les Américains de l’utiliser, mais je suis aussi convaincu que cette horreur a également permis d’en éviter de pires.

Mais comme j'aimerais que cette menace n'existe pas.
Car le pire est probablement à venir... La bombe dans les mains de terroristes...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 12:24

Un des liens de Wikipedia...
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/raisons.html
Citation :

Le 7 mai 1945, lorsque le maréchal Jodl signa l'acte de capitulation de l'Allemagne nazie, son allié, le Japon impérial, n'était déjà plus que l'ombre de lui-même : son arme d'élite d'autrefois, l'aviation, ne comprenait plus qu'un petit nombre d'adolescents désespérés mais prodigieusement courageux, et dont la plupart étaient assignés à des missions kamikazes ; il ne restait pratiquement plus rien de la marine marchande et de la marine de guerre. Les défenses antiaériennes s'étaient effondrées : entre le 9 mars et le 15 juin, les bombardiers B-29 américains avaient effectué plus de sept mille sorties en subissant seulement des pertes mimimes.
Le 10 mars précédent, plus de cent vingt-cinq mille personnes avaient été tuées ou blessées lors d'un bombardement sur Tokyo. Un événement, seulement dépassé dans l'horreur par les trois raids des aviations anglo-canadienne et américaine sur Dresde, dans la nuit du 13 au 14 février 1945. Pour le patron de l'US Air Force, le général Curtis Le May, il s'agissait de "ramener le Japon à l'âge de pierre", métaphore qu'il répéterait sans cesse les années suivantes pour décrire la liquidation physique de dizaines de milliers de Coréens par ses chefs d'escadrilles.

Le Japon avait parfaitement compris ce que signifiait la dénonciation par l'URSS du pacte de non-agression signé entre les deux pays, et il n'avait pas oublié la défaite que le maréchal Joukov avait infligée à ses armées à la veille de la seconde guerre mondiale. Alors, pourquoi ce lancement d'une attaque nucléaire sur Hiroshima le 6 août 1945 ? Et, même en admettant le bien-fondé de la "solution finale" imposée à cette ville, comment justifier la seconde démonstration de la capacité d'extermination effectuée trois jours plus tard à Nagasaki ?
Tout au long de sa présidence, Harry Truman affirma que les destructions d'Hiroshima et de Nagasaki avaient sauvé un quart de million de vies humaines (1), mais, après la fin de son mandat, il commença à jongler avec les chiffres. Les journalistes qui écrivirent les "Mémoires" du président citèrent, dans leur première version, le chiffre d'un demi-million de pertes (américaines et alliées), dont au moins trois cents mille morts. A la sortie du livre, en 1955, le total était passé à un demi-million de vies américaines sauvées et, en certaines occasions, Harry Truman alla jusqu'à parler d'un million (2).

Le chiffre mythique d'un demi-million avait bien pu apaiser la conscience de Truman ; mais, d'autres acteurs, non directement impliqués dans ce jeu, allaient l'utiliser à des fins beaucoup plus explicites. Winston Churchill avait ses propres raisons, liées aux perspectives de guerre froide, pour pratiquer l'escalade : Hiroshima et Nagasaki, selon lui, avaient sauvé un million deux cent mille. L'homologue britannique de Curtis Le May, le maréchal Sir Arthur Harris, surnommé bomber, confident de Churchill et exécutant de la destruction de Dresde, alla même jusqu'à parler de trois à six millions de pertes évitées (3).
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 12:26

A l'appui de ma thèse : bombardement n°1 le 6, entrée en scène de l'Armée Rouge le 8, bombardement n°2 le 9...
Comme c'est curieux...

Mêmes sources a écrit:

Les doutes du général Eisenhower

TOUS les chercheurs sérieux savaient que les chiffres de Truman étaient fantaisistes, mais une étude des services secrets américains, découverte en 1988 dans les archives nationales des Etats-Unis, en apporte la confirmation (4). Ce document est certainement l'une des évaluations les plus étonnantes qui soient parues après la fin de la guerre. On y découvre que l'invasion de la principale île de l'archipel japonais, Honshu, avait été jugée superflue. L'empereur, observe le rapport, avait décidé, dès le 20 juin 1945, de cesser les hostilités. A partir du 11 juillet, des tentatives pour négocier la paix avaient été effectuées par le biais de messages à Sato, ambassadeur japonais en Union soviétique. Le 12 juillet, le prince Konoye avait été désigné comme émissaire pour demander à Moscou d'utiliser ses bons offices afin de mettre un terme à la guerre.

Le rapport secret conclut explicitement que c'est la décision de l'Union soviétique, prise le 8 août, d'envahir la Mandchourie occupée par les Japonais, et non pas les bombardements d'Hiroshima (6 août) et de Nagasaki (9 août), qui constitua le facteur décisif menant à la fin des hostilités : "Les recherches montrent que [au sein du cabinet japonais] il fut peu question de l'usage de la bombe atomique par les Etats-Unis lors des discussions menant à la décision d'arrêter les combats [15 août 1945]. Le lancement de la bombe fut le prétexte invoqué par tous les dirigeants, mais la chaîne des événements mentionnés plus haut donne à penser, de manière quasi certaine, que les Japonais auraient capitulé après l'entrée en guerre de l'URSS." La lecture des événements du 6 et du 9 août doit donc moins se faire en termes de fin des hostilités en Asie et dans le Pacifique qu'en termes de début de la guerre froide.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 12:33

Citation :

Le secrétaire d'Etat James Byrnes - qui, au Sénat, avait été le mentor de Truman avant que ce dernier n'accède à la présidence après la mort de Roosevelt le 12 avril 1945 - ne le cachait d'ailleurs pas. Leo Szilard, qui l'avait rencontré le 28 mai rapporte ainsi que "Byrnes ne prétendait pas qu'il était nécessaire d'utiliser la bombe contre les villes japonaises pour gagner la guerre. Son idée était que la possession et l'usage de la bombe rendraient la Russie plus contrôlable". Le mot-clé n'est ni "compromis" ni "négociation" mais "contrôlable". Ce que Truman confirma lui-même : "Byrnes m'avait déjà dit [en avril 1945] qu'à son avis la bombe nous permettrait de dicter nos conditions à la fin de la guerre."
La solution finale d'Hiroshima et de Nagasaki servit donc de prélude et de prétexte à un déploiement mondial de la puissance économique et diplomatique américaine. Après l'explosion, couronnée de succès, de la première bombe atomique, le 16 juillet 1945, dans les sables du désert du Nouveau-Mexique, Truman avait décidé d'exclure l'URSS de tout rôle significatif dans l'occupation et le contrôle du Japon. Le même personnage, alors sénateur, répondant à Roosevelt qui plaidait pour un prêt-bail à une URSS en proie aux pires difficultés, s'était exclamé : "Si nous voyons que l'Allemagne est en train de gagner la guerre, il faudrait que nous aidions la Russie, et si la Russie est sur le point de l'emporter, il faudrait que nous aidions l'Allemagne, pour qu'ils s'entretuent le plus possible."

Voilà donc nos grands humanistes à l'oeuvre pour épargner des vies humaines. Que dis-je, des milliers, des centaines de milliers et même des millions de vies humaines. C'est beau, l'humanisme bien compris.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 12:49

Ariel a écrit:
Évidemment ce drame affole le bon peuple et déclenche la compassion.
Hiroshima 80.000 victimes, Nagasaki 60.000 victimes directes!
Malgré l'horreur que représente la perte d'une seule vie humaine et donc celle encore plus grande d'en perdre 140.000, il ne faut pas oublier que ces morts surviennent à la fin d'une guerre qui a fait des dizaines de millions de victimes.
D'accord avec toi, laissons la compassion de côté... Nous étions en temps de guerre, et je crois bien que, sur le coup, j'aurais été content.

Citation :

Il ne faut pas oublier non plus que, même si ce sont les arguments de la propagande américaine pour justifier ces désastres, il est très probable que ces bombes et ces 140.000 morts ont évité un désastre encore plus grand.
Je dirais que le nombre de victimes totales (directes et indirectes) est beaucoup plus grand. Et d'autre part, que les bombardements de Dresde et de Tokyo, pour ne citer que ceux-là, ont été extrêmement meurtrier.
Un bombardement conventionnel de cet ordre aurait fait presqu'autant de dégâts.
Alors, pourquoi la bombe ?

Citation :

On évalue à 500.000 à 1.000.000 le nombre de soldats américains qui seraient morts pour conquérir le Japon d’une façon traditionnelle. Mais également à plusieurs millions le nombre des victimes japonaises d’une fin de guerre conventionnelle.
Ca, c'est l'inconnu... De la propagande... Comme montré plus haut.
De nombreux témoignages montrent que le Japon était prêt à capituler.
Mais les USA ne voulaient, par exemple, pas parler du futur statut de l'empereur, qui occupe une place divine dans le Panthéon japonais. Pourquoi ?
Et d'ailleurs, Mac Arthur l'a bien compris, lui qui en tant que proconsul du Japon, maintiendra un criminel de guerre à la tête du pays...

Citation :
Car le pire est probablement à venir... La bombe dans les mains de terroristes...
Mais Ariel... C'est déjà fait... Les USA ne se comportent-ils pas depuis 60 ans comme un pays terroriste ? Bush n'est-il pas un fou de Dieu ? NOTRE Dieu.
Hiroshima-Nagasaki : ce n'était pas un acte de terrorisme pur ? (Mais nous étions "du bon côté" de la mêche...)

Ceci dit, je comprend ce que tu veux dire... La bombe aux mains d'AL QAIDA... Un autre fou d'un AUTRE Dieu...
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Ariel



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 13:05

rizlabo a écrit:
Alors, pourquoi la bombe ?
Tu as déjà répondu, pour la tester et, surtout, pour imposer au monde la vision made in USA.

rizlabo a écrit:
Ariel a écrit:
Car le pire est probablement à venir... La bombe dans les mains de terroristes...
Mais Ariel... C'est déjà fait... Les USA ne se comportent-ils pas depuis 60 ans comme un pays terroriste ? Bush n'est-il pas un fou de Dieu ? NOTRE Dieu.
Hiroshima-Nagasaki : ce n'était pas un acte de terrorisme pur ?
Non, pas d'accord. Ou alors, tous les états en guerre sont des terroristes.
Et la Belgique, la France, l'Angleterre seraient à mettre dans le même sac.
Je te rappelle que c'est bien le Japon qui a envahi la moitié de l'Asie, de l'Océanie et qui s'est attaqué à l'Amérique.
La guerre de l'Amérique est une guerre de défense contre un ennemi qui tente de l'envahir, comme nous nous sommes battus contre les Allemands.
Si l'un est terorriste, les autres le sont aussi.
Ce ne sera pas facile de faire passer cette vision des choses Laughing
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Ariel



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 13:15

À propos des Soviétiques...
En 1940, ils étaient alliés d'Hitler et du Japon.
Ce n'est qu'après l'«Opération Barbarossa», quand les troupes d'Hitler envahirent l'URSS, que Staline entra officiellement en guerre contre l'Allemagne.

À ce sujet, une lecture intéressante
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Sam 6 Aoû 2005 - 15:42

Leahy et Eisenhower ! Ce sont bien eux qui ont du mener cette guerre de défense... Pas Truman.

Le monde diplomatique a écrit:

L'arme d'extermination massive ne fit pas l'unanimité au sein du petit noyau des décideurs. A son grand honneur, le général Dwight Eisenhower nota dans ses Mémoires, lorsqu'il fut informé de son usage imminent par le ministre de la guerre, Henry Stimson : "Je lui fis part de la gravité de mes doutes. D'abord sur la base de ma conviction que le Japon était déjà battu, et donc que l'utilisation de la bombe était complètement inutile. Ensuite, parce que je pensais que notre pays devait éviter de choquer l'opinion mondiale en utilisant une arme qui, à mon avis, n'était plus indispensable pour sauver des vies américaines." De la même manière, le chef d'état-major, l'amiral William Leahy, un partisan du New Deal, écrivit : "Les Japonais étaient déjà battus et prêts à capituler. L'usage de cette arme barbare à Hiroshima et à Nagasaki n'a apporté aucune contribution matérielle à notre combat contre le Japon." Les Etats-Unis, poursuivit-il, "en tant que premier pays à utiliser cette bombe ont adopté des normes éthiques semblables à celles des barbares du Haut Moyen Age" (5). En revanche, lorsqu'il fut informé de l'holocauste de Nagasaki, en revenant de la conférence de Potsdam, à bord du croiseur Augusta, Truman fit part de sa jubilation au commandant du bâtiment : "C'est la plus grande chose de l'histoire."
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Coquelicot



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Dim 7 Aoû 2005 - 7:26

[quote="Ariel"]


Tellement loin de maitriser comme vous deux tous les rebondissements et les tenants de cette partie de notre Histoire...j'ai malgré tout envie de mettre mon minuscule grain de sel dans vôtre échange.

Même si je trouve terrifiant et monstrueux l'utilisation de la bombe H...oui malgré toute l'horreur de cette machine infernale...je pense très exactement comme Ariel ! Il fallait utiliser TOUS les moyens pour faire cesser ce que les allemands et les japonais avaient orchestrés !!!
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Ariel



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Dim 7 Aoû 2005 - 12:52

Petites mises au point Smile

1- Les Japonais n'étaient pas sur le point d'arrêter les combats. Si certains japonais préconisaient cet arrêt, une grosse majorité prétendait pouvoir battre les Américains lors du débarquement. Le plan était le suivant : a) détruire ¼ de la flotte par des kamikazes lors de l'approche, ¼ lors du débarquement et achever le travail sur les plages. Persuadés qu'ils étaient que les Américains n'avaient pas les moyens de sacrifier leur flotte du pacifique, ils pensaient qu'ils accepteraient une reddition conditionnelle. (Je parle ici des dirigeants japonais et non du peuple)

2- Ce n'est pas tant les Allemands, déjà défaits, ni les Japonais, au bord de la catastrophe, que la bombe a stoppé mais Staline qui s'apprêtait à envahir l'Europe.
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Coquelicot



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Dim 7 Aoû 2005 - 14:12

Ariel a écrit:
Petites mises au point Smile
2- Ce n'est pas tant les Allemands, déjà défaits, ni les Japonais, au bord de la catastrophe, que la bombe a stoppé mais Staline qui s'apprêtait à envahir l'Europe.


merci de "ce détail" ! je vais tenter de m'y pencher un peu pour mieux comprendre tout ce qui s'est passé !

mon père à participé à cette guerre : engagé à l'appel du Gal de Gaulle.
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Apostrophe

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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Dim 7 Aoû 2005 - 14:21

Sans vouloir entrer dans des considérations historiques, controversables et controversées.Sans vouloir non plus entrer ici dans une polémique vraisemblablement stérile ... Puisqu 'il serait difficile, voire impossible,d 'arriver à l'unité des points de vue ....
Je dirais simplement que, si j 'ai écrit, hier, ce poème, c est sous l 'effet d 'une impulsion, disons le , compassionnelle, c est vrai ... et pourquoi pas ? Mais aussi et surtout ... parce que j 'ai l 'intime conviction que les Américains ont voulu réaliser une expérimentation en "situation réelle" et celà, quelles que soient leurs motivations politiques est, à mes yeux, totalement injustifiable ! Quant à leurs justifications justement , elles n 'ont été exprimées qu' " a posteriori" (nombre de victimes épargnées), elles n'étaient qu 'une vue de l 'esprit, mais surtout, une manière de se "dédouaner" d'une réprobation universelle, celle de l 'époque tout comme celle dont ils savaient qu 'elle se manifesterait plus tard.
Il semblerait aussi ... est-ce une rumeur ou une réalité ? que des termes de reddition auraient été proposées par le Japon. ......
Tout ce que je dis là n' est que le reflet d 'une opinion "toute personnelle" et n 'engage que moi ! j 'essaie d 'être un humaniste et ça n est pas simple !
Je ne suis pas anti-Américaniste mais pense que peut-être que cette nation
se devrait d 'être un peu plus humble, un peu moins avide et plus éclairée (aujourd'hui) dans le choix de ses dirigeants.
Amitiés
Jacques
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Ariel



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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   Dim 7 Aoû 2005 - 16:04

Je suis entièrement de ton avis, et les précisions historiques(*) que j'apporte ne sont là que pour étendre les points de vues et non absoudre qui que ce soit de cette horreur.

(*) Je précise que je n'ai personnellement aucune compétence historique et que je ne fais que citer des sources et, éventuellement, donner un avis personnel.
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MessageSujet: Re: Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima   

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Il y a 60 ans, le 6 août 1945 : Hiroshima
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