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 Pour ou contre les spécialistes ?

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aristée
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Mer 21 Sep 2005 - 12:42

Par association d'idées, la definition du spécialiste:
A force de réduire le champs de la compétence,d'être pointu, à la limite,un spécialiste est quelqu'un qui sait tout sur rien.
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Romane
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Mer 21 Sep 2005 - 13:32

Pas d'accord.... plus tu te spécialises, plus tu zoomes sur un point précis. Lequel t'offre un monde entier, invisible lorsque le point se fondait dans la masse des autres points.
On entrerait dans l'infiniment petit, aussi vaste que l'infiniment grand...

Ceci n'engage que ma cervelle tortueuse. AngeR

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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aristée
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Mer 21 Sep 2005 - 15:40

Romane a écrit:


Ceci n'engage que ma cervelle tortueuse. AngeR

Je ne m'engage pas derrière ta cervelle.

Pouce!!On peut être sérieux 2 minutes?
Oui? Merci.
Je n'aime pas les spécialistes de tous poils.Se spécialiser c'est croire que l'on peut accéder à la connaissance, ce qui est impossible pour un cerveau humain.
Tout au plus pouvons nous avoir une vague idée d'ensemble,ce qui est nécessaire et suffisant pour mener notre petite vie. En se spécialisant, on perd de vue l'ensemble.
C'est pourquoi je privilégie largement le bon sens sur l'intelligence , que je n'aime pas les technocrates, et trouve dangereux les psychiatres qui sont a la base des généralistes qui ont mal tournés en n'étudiant vraiment que leur propre maladie.
Zut!!j'avais oublié qu'il fallait faire court. Je ne suis pas spécialiste en briéveté.
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Romane
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Mer 21 Sep 2005 - 16:49

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Ok pour dire qu'a force de spécialisation, on peut perdre la vue d'ensemble.
Par contre, nous avons besoin des spécialistes.

En matière médicale, par exemple, et pour faire caricatural :

Médecins généralistes
Spécialisations : chirurgie, orthopédie, dentistes, etc....
Encore plus spécialisés : greffes du coeur, prothèses de la hanche, utérus, etc....

Je vois mal comment éviter la spécialisation.

En matière de psy, comme dans toutes les professions, il y a d'excellents praticiens et d'autres lamentables et véreux.

Travaillant entre autres dans le domaine du handicap moteurs, je ne peux qu'affirmer que l'absence de psychologues et psychiatres serait dramatique, tant pour la personne handicapée, que pour la famille portant ce poids énorme et culpabilisant à tort.

Les spécialistes sont des orfèvres dans le domaine dans lequel ils se penchent. Simplement tu as raison, il ne faut pas qu'ils perdent de vue l'ensemble. Sinon, cela reviendrait à dire qu'ils ont des oeillères.

Par exemple, je regrette qu'en matière chirurgicale, quand on subit une opération relevant d'un domaine particulier, le chirurgien ne se préoccupe pas aux conséquences annexes. Grave lacune à combler...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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aristée
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Mer 21 Sep 2005 - 18:50

C'est encore un problème de sémantique.
Qu'entend on par spécialisation?
Suis je un spécialiste de l'Apiculture? Le dentiste est il un spécialiste?
Non, bien sur.
Pour moi, un spécialiste, c'est par exemple un linguiste spécialisé dans la langue moldovalaque septentrionale du XIV ème siècle.
Quand aux "psys", comme en toutes choses, je ne veux pas globaliser, mais dans la majorité des cas, ce sont des gens dangereux, qui pour essayer de protéger et de soigner des individus, cassent beaucoup de liens sociaux, ne se préoccupent pas de l'entourage et même pour le patient font en définitive plus de mal que de bien.
Bien sur, il y a des exceptions..qui viennent confirmer la règle.
Mais fifille, si tu penses le contraire, je t'aime bien quand même.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 2:31

Si je peux me permettre :

Il me semble qu'aujourd'hui les connaissances sont tellement vastes et les avancées si rapides qu'il est impossible à tout le monde de bien connaître tout. Quand on veut être performant il est indispensable d'être spécialisé. Le temps est révolu où un amateur de constitution athlétique et un peu doué pouvait prétendre participer au tour de France...
Rien n'empêche, pourtant, de garder un oeil sur son environnement. Spécialisé ne signifie pas nécessairement obtus.
Chacun de nous a un métier dans lequel il excelle peut-être. Est-ce que ça l'empêche d'être très compétent aussi dans un de ses loisirs ? Il y a des routiers philatélistes, des artisans musiciens, des bureaucrates sportifs.
Mais c'est vrai qu'il doit y avoir des spécialités artificiellement créées pour ouvrir des débouchés. A quand le dentiste de la canine inférieure droite ou l'électricien de la prise de lave-vaisselle en milieu urbain ?
Quant aux psy, pas d'accord du tout. Si c'est une profession qui favorise l'épanouissement des charlots, c'est vrai, il faut tout de même sortir du cliché qui les voudrait plus atteints que leurs patients... Faisons déjà la différence entre psychiatre, psychanalyste, psychologue et psychothérapeute. Dans notre pays qui est un des plus gros consommateurs de tranquillisants mais où tout le monde se veut cartésien on préfère le pharmacien au psy. A voir...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 6:22

aristée a écrit:
Se spécialiser c'est croire que l'on peut accéder à la connaissance, ce qui est impossible pour un cerveau humain. En se spécialisant, on perd de vue l'ensemble.
Un spécialiste normalement constitué en soudure sur aluminium, en physique des gaz ou un maitre-chocolatier prétendra à juste titre maîtriser son sujet mieux que d'autres dans l'état actuel des connaissances.
Je connais un musicien percussionniste : on vient le chercher de loin pour exécuter tel passage de claquettes dans Carmen, car il est capable d'exécuter parfaitement 20 mesures de quadruples croches à un beat de 120. Va-t-on lui faire admettre qu'il ne comprend rien à l'opéra, à la musique, à la philosophie et à la physique quantique ?

Citation :
C'est pourquoi je privilégie largement le bon sens sur l'intelligence
Le bon sens permet-t-il d'expliquer comment les oiseaux volent, comment et pourquoi nous respirons, le mouvement des étoiles ?
Comment le bon sens va-t-il nous enseigner à construire à coup sûr un angle droit avec une ficelle, en se basant sur le théorème du carré de l'hypothénuse ?

Je trouve au contraire que tant de choses de "bon sens" ne résistent pas, ou si peu, à l'intelligence.
Deux exemples classiques de bon sens me viennent à l'esprit : la terre est plate et tourne autour du soleil.

Non Aristée, je ne peux en aucune manière souscrire à ton opinion.
Et pourquoi épingler les psychiatres et non les ophtalmologues ?
Les psychiatres sont des médecins spécialisés en un peu plus de 500 maladies terribles maladies, soigneusement répertoriées depuis longtemps dans le DSM IV ! Je ne vois vraiment pas pourquoi ils seraient des généralistes ratés et dégénérés.
N'importe quel manuel de psychiatrie mettra justement l'accent sur l'équilibre de l'activité électrique et hormonale d'un corps humain et en quoi ces perturbations physiques peuvent affecter le mental.

On voit parfois à la télévision des gens à qui on tend complaisamment le micro et daubent les psychiatres.
Mais as-tu déjà vu quelqu'un en plein délire maniaque ? C'est effrayant. J'en connais un qui, en pleine crise, se croit capable d'arrêter les trains !
Telle autre se plaint de ses séjours à l'hôpital, mais récemment, elle s'est cassée une vertèbre en escaladant un clocher d'église. C'est la famille qui, pour la protéger, réclame des mesures d'internement car elle est totalement inmanoeuvrable et sourdes à tous les appels au "bon sens". Et, c'est vrai, ce ne doit pas être gai de ne pouvoir aller nulle part quand on se croit brillant et en pleine forme.

Enfin, la terreur des psychiatres, se sont les alcooliques et plus généralement les toxicomanes : rarement ils se reconnaissent malades et trouvent leur consommation parfaitement normale.

As-tu déjà rencontré et discuté avec un médecin psychiatre hors consultation ?
Je déjeune régulièrement avec un représentant de cette profession et je connais peu de gens ayant une telle étendue de culture : il achète et lit une dizaine de bouquins par semaine, sur tous les sujets... Et c'est après sa pêche du vendredi que l'on se rencontre, comme tout à l'heure. Je l'entend déjà se fendre de son bon rire à l'énoncé de ce fil...
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aristée
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 9:13

rizlabo a écrit:


As-tu déjà rencontré et discuté avec un médecin psychiatre hors consultation ?

Oh, oui!plusieurs. Dont mon beau frère.
Et objectivement, ils font pas mal de dégats.
Il y a un vieux principe de géopolitique qui dit : L'Etat se pose en s'opposant". Il est trés vrai.
Mais lorsque pour qu'une personnalité s'affirme, on l'amène a s'opposer a l'entourage, les liens sociaux sont affectés...sans profit réel à la sortie pour le patient lui même.
Je ne pense pas que l'égocentrisme puisse être érigé en thérapeuthique.Et je ne me base pas sur un cas particulier.
Mais comme il s'agit de point de vue, nous n'arriverons pas à " voir" la même chose. Respectons nos points de vue respectifs, et ....c'est le bon sens qui triomphera.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 10:14

Je pense en effet que lorsque les médecins se mêlent de thérapie PSYCHOLOGIQUE, ils font pas mal de dégâts.
Aussi étonnant que cela paraisse au premier abord, ils n'ont absolument pas été formé pour cela, pas plus que les psychologues !
Je me rappelle par ailleurs qu'en premier doc médecine, le cours de psychologie était la terreur des étudiants : 40 heures sur l'année !

En parenthèses, les médecins psychiatres ont une curieuse particularité : ils ne touchent jamais leurs patients. Cette singularité attire-t-elle des vocations ?

Je comprend mieux maintenant ton opposition et je te rejoins sur ce point. La profession de thérapeute psychologique est totalement galvaudée et le terrain est occupé par des charlatans en tout genre.

Je peux très tranquillement acheter une plaque de cuivre : Smith & Wesson, Aristée & Rizlabo, thérapeutes associés et me mettre à chasser le chaland, rien ni personne ne pourra m'en empêcher...
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Selmer
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 11:25

C'est bien la raison pour laquelle il faut faire la différence entre tous ces spécialistes du mental. Si l'on veut confier sa vie ou sa santé à l'un d'eux mieux vaut le choisir psychiatre c'est-à-dire doté des connaissances médicales requises et en même temps psychanalyste c'est-à-dire ancien sujet d'analyse, débarrassé de ses arriérés personnels et donc plus apte à s'occuper sainement de ceux des autres.
Pour juger de l'utilité de la psychiatrie ou de la psychanalyse il faut considérer les réussites cliniques. Depuis Freud et ses successeurs on a tout de même appris un certain nombre de choses essentielles sur les mécanismes du comportement humain ; et comment nier le travail magnifique d'une Françoise Dolto ? Lorsqu'un patient, après une vie plus ou moins gâchée, découvre en séance le fait, l'incident ou le contexte de son enfance qui lui a donné ce mal de vivre et qu'il l'évacue enfin, quel soulagement !
N'oublions pas que ce qui amène les gens devant le psychothérapeute c'est la souffrance. Bien sûr ça ne marche pas toujours. Il y a des échecs. Mais en chirurgie aussi. Bien sûr il y a des charlatans mais quand on veut donner l'exemple d'un généraliste on ne choisit pas le docteur Petiot.
Ce qui a fait beaucoup de tort aux "psy" c'est l'engouement stupide d'une époque où tout le monde voulait avoir son "psy" parce que c'était la mode. Ce n'est pas parce que quelques vieilles peaux se font faire des tronches de poupée barbie qu'on doit mépriser la chirurgie esthétique qui rend une apparence humaine à des grands accidentés.
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aristée
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 12:07

Je ne parlais pas de charlatans, mais de vrais psychiatres
La moralité des praticiens n'est pas en cause a mes yeux. C'est dans le système qu'il y a un vice..
Les connaissances totales en psychologie ( comme ailleurs) ne peuvent être atteintes. Pour essayer de comprendre, il faut donc simplifier. Or simplifier c'est déformer.Première cause d'erreurs.Et quand on veut raisonner a partir de donnèes fausses, bonjour les dégats!!
Le psy s'occupe essentiellement du sujet. Or le sujet est automatiquement inséré dans un ensemble social. Pour armer le sujet, pour le protéger, il le détache de l'environnement, même familial.Deuxième cause d'erreurs.
Ceci dit, j'en ai conscience, c'est peut être moi qui suis dans l'erreur.J'ai simplement dit ce que je crois aprés avoir vu plusieurs cas.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Sep 2005 - 15:00

Oui, c'est difficile de se prononcer quand on ne connaît pas le cas d'espèce et qu'on n'est pas soi-même médecin. A un certain niveau ça devient une discussion de... spécialistes. Les problèmes psychologiques ont toujours (ou souvent) une origine sociale, au sens large, c'est-à-dire de rapport avec l'autre. En général le thérapeute ne prend pas de décision à la place du patient. Il essaie plutôt d'amener le patient dans la position où il pourra prendre lui-même ses bonnes décisions, avec la lucidité voulue. Mais encore une fois tout dépend du diagnostic, du degré de gravité, de l'urgence. Le champ d'action de ces spécialistes va de la psychose extrême au vague mal-être répétitif, en passant par tous les stades intermédiaires. Ce n'est pas simple. Par bonheur nous sommes encore dans un pays où l'on peut changer de praticien lorsqu'il ne convient pas. Il peut y avoir des incompatibilités. Il peut y avoir des incompétents. Il y a aussi des courants différents et des méthodes différentes.
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Clélia



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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Dim 23 Oct 2005 - 16:43

Les spécialistes en science de l'éducation sont une calamité pour l'éducation. Ils ont leur cul derrière un bureau, bien à l'abri. ils pondent des belles théories pour qu'on admire leur haute intelligence et ne connaissent rien à la réalité du terrain (normal : leurs gosses ne fréquentent pas les établissements faits pour la populace). Je les hais.
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Romane
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Dim 23 Oct 2005 - 16:53

Certains se disent que "le terrain" c'est tout simplement ceux qu'ils ont en face de leur bureau.
Certains, lorsqu'ils ont fini leurs cours, osent sortir de l'établissement. Parfois même, ils ont le culot de vivre une vie privée, et les plus hard font du sport, sortent au théâtre, font peut-être même partie d'assoc, ont des amis, les traitres ! Ils poussent leur culot jusqu'à regarder les infos, faire du lèche-vitrine, écrire parfois.
Certains ont des gosses pas plus privilégiés que les autres, je ne sais pas comment ils font d'ailleurs pour que leurs gamins soient en chair et en os comme des gosses ou des ados ordinaires.
Certains sont asujettis à la lourdeur d'une machine infernale qu'on appelle je crois l'administration. Avec des barrières plus hautes que ce que les crétins imaginent. Suffit juste de se frotter aux barrières pour comprendre à quel point elles sont hautes.
Bref, certains sont épatants.

D'autres il est vrai sont insipides.

Comme d'habitude, faudrait essayer de sortir du monde étiqueté.
J'aime pas c'qu'est trop bien rangé nickel. Ça cache toujours quelque chose de louche.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 11:35

En réalité, une louche en chrome-nickel serait une affaire de spécialistes, mais on en trouve encore, Ho God ! en bois, en étain, en plastique, j'ai même entendu dire qu'Onassis en avait une en or.
Ce qui est louche n'est pas le spécialiste, mais la raison pour laquelle il croit l'être ...
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 12:08

Xian a écrit:

Ce qui est louche n'est pas le spécialiste, mais la raison pour laquelle il croit l'être ...
Pour être trés sérieux( ce qui est lmon domaine habituel) je crois que ce qui est louche, c'est avant tout le strabisme.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 12:49

Ne divergeons pas, très cher...
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 16:54

Xian a écrit:
Ne divergeons pas, très cher...

Soit. Convergeons, convergeons.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 17:30

Je me disais bien que tu ne voyais pas plus loin que le bout de ton nez ...
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 18:32

euh... ah ?? Embarassed

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Fulminou
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 19:24

Romane a écrit:
euh... ah ?? Embarassed

C'est de l'humour ; assez drôle, dois-je dire.
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Romane
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 19:32

Non. C'est la réaction aux deux posts précédents. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 19:36

Xian a écrit:
Je me disais bien que tu ne voyais pas plus loin que le bout de ton nez ...

Gaffe. Je vais t'avoir dedans.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 20:12

lance-toi ! tu pouvais mieux dire !
déjà dehors et en alexandrins tu m'eus
mieux mouché...


à la fin de l'envoi ...
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   Ven 23 Déc 2005 - 20:32

Xian a écrit:
lance-toi ! tu pouvais mieux dire !
déjà dehors et en alexandrins tu m'eus
mieux mouché...


à la fin de l'envoi ...

Moi, je suis pas été aux écoles. j'suis un manuel qu'a travaillé avec ses mains, et qu'a pas été intructionné aprés le certif.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre les spécialistes ?   

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