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 LE DERNIER GONCOURT

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cricri

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MessageSujet: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 15:33

Puis-je me permettre de faire l'analyse d'une phrase de "Trois jours chez ma mère", le dernier Goncourt?

Page 23:

"Elle était montée vingt fois lui dire de se lever jusqu'à ce qu'elle le secoue et comprenne qu'il était mort"


Soit je n'ai rien compris de la grammaire française, soit cette phrase est fausse. Pourquoi?

"Elle était montée" est un plus-que-parfait, un mode du verbe qui désigne une action se déroulant précédemment à une autre action. Admettons l'usage de ce temps pour l'instant...

Mais pourquoi dans ce cas la suite de la phrase est-elle au présent: "elle le secoue et comprenne"??? Au subjonctif du présent pour être précis.

Il me semblerait plus juste d'écrire:

"Elle était montée vingt fois lui dire de se lever jusqu'à ce qu'elle l'eût secoué et eût compris qu'il était mort"


Mais on pourrait encore se demander ce qui justifie l'utilisation du plus-que-parfait? Le contexte, si l'on relit le chapitre, ne le permet pas...

Le paragraphe originel est le suivant:

"Dans cette maison, un jour d'hiver, mon père qui devait travailler toute la nuit avait demandé à ma mère de le réveiller impérativement avant midi. Elle était montée vingt fois lui dire de se lever jusqu'à ce qu'elle le secoue et comprenne qu'il était mort"


Selon moi il faudrait écrire:

"Dans cette maison, un jour d'hiver, mon père qui devait travailler toute la nuit avait demandé à ma mère de le réveiller impérativement avant midi. Elle monta vingt fois lui dire de se lever jusqu'à ce qu'elle le secouât et comprît qu'il était mort"


ou encore:

"Dans cette maison, un jour d'hiver, mon père qui devait travailler toute la nuit avait demandé à ma mère de le réveiller impérativement avant midi. Elle monta vingt fois lui dire de se lever, puis elle le secoua et comprit qu'il était mort"


Sur une échelle de temps:

il demande de le réveiller --> puis travaille la nuit --> ensuite la mère monte --> elle le secoue --> puis découvre qu'il est mort.

Pqp --> passé (imparfait) --> passé simple --> passé simple

alors que dans le texte de l'auteur on avait:

pqp --> passé --> pqp --> présent.


Ben oui Monsieur Weyergans, retournez-y, chez maman, si elle vous manque tant...
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 15:45

cricri, tu m'enchantes.
Tu as raison de souligner la difficulté de l'emploi de la concordance des temps. On réalise mieux à quel point il faut relire et faire relire, se poser la question et ne pas hésiter à biffer pour recommencer.
En langage de rue, on oublie toutes les subtilités de l'emploi de cette concordance, à tel point qu'on l'oublie aussi en écrivant. C'est de là que viennent les glissements imperceptibles de la bonne qualité à la qualité médiocre, jusqu'à l'insipide.

Belle analyse. Coup de chapeau Chéri !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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cricri

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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 15:54

Ben... merci...

Ceci apporte de nombreuses questions:

- Comment un auteur illustre, qui écrit depuis 40 ans et a publié 12 bouquins, peut écrire ça?

- Comment l'éditeur peut publier ça, sans ciller?

- Comment Des jurés peuvent donner un prix à ça, et le déclarer "meilleur roman de l'année", puisque telle est l'idée de base des créateurs du prix.

Weyergans n'a pas pu coucher, il est trop laid. Qu'a t-il fait donc pour être honoré du prix? Mystère...

Donne-t-on un prix selon la valeur de l'oeuvre ou selon la notoriété de l'auteur et de sa maison?
Ou pour quelque autre motif commercial?

Une honte en tout cas.

Du même niveau que "Le chasseur Zéro" de P. Roze il y a 9 ans. Niveau première secondaire, section plomberie.
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 15:59

Ces questions, je me les pose aussi. J'en suis au stade où je pense que seule compte la face commerciale. D'où mon inquiétude sur le devenir de la culture, d'une manière générale. (Pour plusieurs formes d'art, faut pas croire, c'est pareil...)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 16:08

Tout ceci est triste pour les gens qui font de la littérature, j'entends par là des ouvrages stylés, et qui restent dans l'ombre.

Le monde est en pleine décadence.

L'éducation fout le camp. La culture suit. Les références enfin tombent.


Quelle civilisation demain?
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 16:10

Je n'ai pas de réponse...

Je pense tout de même qu'il ne faut pas oublier les authentiques, ceux qui ne courent pas spécialement après un prix, qui se contentent de vivre leur passion pour le plus grand bonheur des lecteurs. Même en minorité, ils existent et l'important est là. (Optimiste, la Ro, aujourd'hui...)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 16:50

Je ne peux que souscrire à l'analyse imparable de Cricri.
Toutefois, je note que la phrase telle qu'écrite par Weyergans est compréhensible.
Peut-être à cause du contexte : on admet intuitivement que cette succession d'actions est logique.
Ma question : est-il absolument certain que sa formulation est totalement inacceptable ? N'y a-t-il pas une torsion plus ou moins admise de la règle pour renforcer l'action et nous la montrer comme présente ?
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:00

Depuis tout à l'heure, je relis ce fil. Cricri, pourrais-tu ajouter la phrase qui suit celle dont nous parlons ? Je voudrais voir l'enchaînement.

L'analyse de cricri me semble bonne, comme je le disais plus haut. Mais je me demande pourquoi l'auteur s'est autorisé une entorse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:26

Je ne crois pas qu'il y ait matière à discuter. Certains points de grammaires peuvent être contournés disons, d'autres pas...

Comme montre le fil du temps que j'ai tracé, l'auteur saute du passé (imparfait) au plus-que-parfait (c'est à dire le passé du passé), puis revient au présent. Illogique!

En outre, le chapitre est construit au passé simple et à l'imparfait (le tandem classique), alors pourquoi un pqp? Oui, il est logique dans "mon père... avait demandé à ma mère". Le verbe "demander" précède l'action générale (travailler la nuit/réveiller/monter/secouer). Il l'a demandé avant de travailler, avant la nuit...

Mais le tour monter/secouer fait suite à l'action... Elle est montée APRES la nuit, pas avant.
Dans le déroulement général, il passe la nuit (avant cela il lui avait demandé de le réveiller avant midi), elle monte le matin, tente de le réveiller, n'y parvient pas... Monter/secouer fait suite logique à l'action et DOIT être au même temps que l'action générale (passé simple)

Du reste la concordance des temps est primordiale, surtout s'agissant d'une oeuvre littéraire, primée qui plus est. Le présent du subjonctif dans l'oeuvre d'origine est inacceptable! Surtout dans un contexte pqp. Il saute deux époques en passant du pqp au présent...

A. Nothomb a été critiquée à ce sujet dans une émission télé, par un notable du Goncourt (j'oublie son nom). Elle avait mis une subordonée au présent...
- C'est une question d'euphonie a-t-elle dit...
- Oui ma chère a-t-il répondu, mais la règle des temps est primordiale en littérature...

La suite...

"Pendant la veillée funebre, mon père reprosait sur un lit que ma mère et moi avions fait le matin même avec des draps de lin blancs brodés..."

Weyergans n'est vraiment pas à l'aise avec les temps. Dans "Franz et François", un précédent opus, mieux écrit du reste, le premier chapitre est écrit au plus-que-parfait. Pourquoi de nouveau le pqp? Commencer un roman au pqp sachant que c'est un temps qui décrit une époque antérieure à une autre (la principale de l'histoire), voila qui est étrange. Chaque phrase prise séparément est juste, mais globalement non! Ce n'est pas faux mais impropre...
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:32

Eh bien dans la suite, quelque chose me gêne aussi. J'aurais dit "reposa" ou aurais conservé "reposait" mais en coupant la phrase en deux.

Mon commentaire en connaissance de cause : je n'arrive toujours pas à me réveiller depuis 11 h ce matin, et il est fort probable que je dise des âneries, je me connais dans ces situations de somnambulisme insortable.

Qu'en penses-tu, cricri ?

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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:40

Le tour "reposait" ne me gêne pas dans la mesure où l'auteur a voulu montrer une action qui traîne, qui dure...

"Reposa" aurait montré une action limitée dans le temps, brêve... une parenthèse...


"...que ma mère et moi avions fait le matin même..."

Exact ce pqp, puisque cette action précède le reste...

Autrement dit: la mère et l'auteur font le lit, puis le père repose dedans.

Il reposait, et avant, la mère et le gamin avaient fait le lit...
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:44

Je n'ai pas eu la même interprétation.
J'ai pensé : le père repose le temps de la veille à domicile. Pas plus de deux trois jours.
Donc brièveté dans le temps d'une histoire globale. Tu vois ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:53

Cela dit ce sont des tournures que tout auteur qui se respecte gère en permanence. Il voit le fil de son histoire, et sait automatiquement ce qui se passe pendant le fil, avant, après...

En principe, le cours de l'histoire pourrait être écrit au passé simple et à l'imparfait... Ou au composé et à l'imparfait (moins littéraire)

Dans ce contexte, un saut plus en avant dans le temps s'écrit au plus-que-parfait:

"Je suis entré dans l'hôtel, le groom avait ouvert la porte".

Ben oui il fallait qu'e la porte soit ouverte avant mon entrée. Logique. L'ouverture est antérieure...

Les sauts dans un temps ultérieur s'écrivent au futur du passé et au futur antérieur-passé, qui se conjuguent comme le(s) conditionnel(s):

"il déclara qu'il passerait la porte quand on l'aurait ouverte"

(passé simple / futur passé / futur antérieur passé)

ce qui correspond au présent à : "il déclare qu'il passera la porte quand on l'aura ouverte"

Ouvrir la porte --> passage --> déclaration


Bref...


Dernière édition par le Mar 22 Nov 2005 - 17:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:55

Romane a écrit:
Je n'ai pas eu la même interprétation.
J'ai pensé : le père repose le temps de la veille à domicile. Pas plus de deux trois jours.
Donc brièveté dans le temps d'une histoire globale. Tu vois ?

Je comprends... mais ici il s'agit du choix de l'auteur, qui me paraît bon d'un point de vue grammatical... Tout dépend du sens que l'on veut donner...

Il a sans doute voulu insister sur la durée de cette oraison funèbre, montrer combien ce repos avait marqué. N'est ce pas un repos éternel du reste?
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 17:59

Bon ben je vais arrêter maintenant.

Je ne veux pas passer pour un pédant.

Tout ceci est brillament illustré dans Grévisse... Un ouvrage que Weyergans et d'autres devraient relire de temps à autre...
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 18:03

Non, tu ne passes pas pour un pédant. Et ce type de discussion est à mon avis important, il nous aide à faire travailler nos neurones.
Tu vois, ben à mon âge, j'aimerais pouvoir reprendre des cours de Français, pour plomber tout ça correctement dans ma tête, d'autant qu'actuellement, je constate des défaillances (je cherche certains mots, je me pose des questions basiques qui ne se posaient pas avant, etc...) bref, je ne sais pas pourquoi j'ai un passage à vide sur ce qui me semblait évident avant !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 18:09

La langue française est complexe et il faut l'entretenir en permanence...
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Romane
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 18:14

Exact.

D'où l'importance à mon avis de maintenir des débats comme celui ci.

Je vais forcément y revenir, mais là je vais tâcher d'aller au bout d'un engagement pris pour la ville. Un hommage à rédiger sous forme humoristique.... j'ai pas trop commencé, faudrait peut-être que je m'y mette si je veux le terminer en temps voulu.

Mais je reviens sur le sujet dès ce soir.
Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 19:30

MERCI MONSIEUR WEYERGANS !!!!!

pom pom


Vous m'avez enlevé tous mes complexes!

Je me sentais gauche, maladroit, incapable d'écrire cinq mots sans maladresse...

Je viens de lire 50 pages de votre ... (comment doit-on appeler ça ... il me vient un mot de 5 lettres aux lèvres... euh... bref.)

Je suis à présent tout à fait décomplexé!

Je ressens la même impression qu'il y a 10 ans. Je n'avais plus fait de sport depuis longtemps et j'avais décidé de remettre les pieds dans une salle.
Quelle honte, pour moi le freluquet, j'allais devoir m'afficher devant des athlètes, des grands prix de musculation, des Goncourt du muscle...

Et bien pas du tout! Les premièrs athlètes que j'ai croisés étaient deux femmes de 120 kilos. Mes complexes ont volé en éclat!

Je ressens la même chose aujourd'hui dans un autre domaine!


MERCI FRANCOIS!


P.S.: au fait, si ce n'est pas indiscret... avec qui avez-vous couché?
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 20:26

cricri a écrit:
"Reposa" aurait montré une action limitée dans le temps, brêve... une parenthèse...


..

si vous me permettez, une petite remarque
du temps de mes études , quand il nous arrivait de dire que le passé simple traduisait une action brève, le prof nous sortait le vers de Hugo " il marcha trente jours, il marcha trente nuits..."
je crois qu'il nous disait que dans un récit l'imparfait marquait les circonstances accompagnatrices, secondaires, d'une action principale qui s'exprime au passé simple

Il y a aussi le problème dee "l'aspect" d'un verbe, qui n'a rien à voir avec le temps. L'aspect c'est, si mes souvenirs sont bons, le fait que l'action est présentée comme "accomplie" ou "non accomplie" dans son déroulement interne. Les temps simples relèvent du non accompli, et les temps composée de l'accompli . Ainsi il marchait est le passé du non accompli ( l'action continue), et il a marché ( passé composé)est le présent de l'accompli ( l'action est présentée comme terminée , au moment où on en parle)... bon mes souvenirs s'arrêtent à peu près là et je vais vous ennuyer, si je continue.
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 20:36

Exact, les temps ont des implications multiples.

L'imparfait peut servir de toile de fond, mais le présent et le passé simple aussi... Faut que je retrouve un exemple...

Ben oui il marcha trente jours... cette action peut être brêve au regard de l'histoire. Tout dépend du sens que l'auteur a voulu donner. Mais ce n'est pas le problème ici, la concordance des temps n'est pas respectée, comme c'est le cas dans le langage courant, sauf qu'ici il s'agit de littérature...

Cela dit, si l'on lit "Trois jours sans ma mère", on se rend compte que les temps ne sont pas adaptés. J'ai continué la lecture (péniblement). Dans ce qui me semble pourtant une suite logique, il y a des sauts dans les temps qui ne sont pas du tout appropriés. Et qui rendent la lecture difficile.

Je maintiens que c'est un mauvais ouvrage à tout point de vue, et qu'il ne mérite pas de prix, pas même d'être publié...
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 20:42

je ne voulais pas contester votre opinion, je n'ai pas lu le livre, c'était juste comme ça , en passant...
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 20:47

Mais y a pas de mal Moni, ton avis était pertinent...

Celui qui veut le lire, il est dans une poubelle devant chez moi...

Qu'est-ce que je suis sarcastique parfois. Enfin bon c'est un Goncourt... On ne va pas le ménager. L'éditeur m'a envoyé ballader en son temps pour un de mes ouvrage en disant que le style ne l'avait pas enthousiasmé. On comprend pourquoi, s'il ne publie que des torchons.

Il doit confondre le papier Velin avec une serpillière...
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 20:48

En essayant de mettre de côté les déboires conjugués de Weyergans, est-ce que ces trois jours valent un détour ?
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   Mar 22 Nov 2005 - 21:33

Tiens Riz, t'habites pas loin, vient le chercher avant que les éboueurs le prennent...
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MessageSujet: Re: LE DERNIER GONCOURT   

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