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 Enfermement en soi ?

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monilet
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MessageSujet: Enfermement en soi ?   Mar 11 Avr 2006 - 22:45

Lu ou entendu dernièrement: ce qu'on aime dans l'amour, c'est l'amour que l'autre vous portre. Et quand bien même. On n'est pas le monde. Le monde , les autres sont par définition des éléments extérieurs à vous. Seule la fusion amoureuse tente d'abolir la faille. On dit que ce n'est pas la meilleure forme d'amour, voire qu'elle est vouée à l'échec, qu'elle est infantile...Aimer , n'est-ce pas respecter l'autre pour ce qu'il est: ....autre!
La tentative de fusion par le biais du corps est limitée. Probablement aussi celle qui se fait par l'esprit. La vocation de l'homme est d'être un individu. Curieux, l'étymologie indivis ne signifie-t-elle pas aussi un peu le contraire: indivisible. Un ensemble indivisible, mais limité, qui pourtant ne peut se suffire à lui même : voilà un des paradoxes de l'Humain.....
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Marylen
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 1:00

Les autistes auraient-ils la clé de cet amour-là?
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Romane
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 3:03

Bribes de l'instant, vues par Ro :

monilet a écrit:
Lu ou entendu dernièrement: ce qu'on aime dans l'amour, c'est l'amour que l'autre vous portre.
Je trouve la phrase incomplète. Vu depuis mes p'tits 1.58 m, ce que j'aime dans l'amour, c'est le transport permanent de l'Un à l'Autre et de l'Autre à l'Un. Comme se vider et se remplir en même temps. Comme donner et recevoir en même temps, sans jamais être vide ni jamais être plein et pourtant débordant et manquant.
Si ce n'était que aimer recevoir, il me manquerait l'autre moitié et ce ne serait plus de l'amour !
Qui a dit ou écrit cela ?

Citation :
Le monde , les autres sont par définition des éléments extérieurs à vous.
Mais nous sommes EN ce monde.
Nous pénètre-t-il et comment ? Peut-il altérer ou décupler l'amour et comment ?

Citation :
Seule la fusion amoureuse tente d'abolir la faille. On dit que ce n'est pas la meilleure forme d'amour, voire qu'elle est vouée à l'échec, qu'elle est infantile...
Si c'est la seule fusion des corps ce n'est pas de l'amour mais du sexe (désir des sens).
Si c'est la fusion des corps en même temps que ce mouvement incessant donner-recevoir depuis le fin fond de son coeur-âme, c'est l'amour.
Mais j'ajoute un ingrédient : cela ET le regard vers le monde dans lequel on est. Enfermer l'Un-l'Autre l'un dans l'autre et l'autre dans l'un et uniquement cela, oui c'est voué à l'échec, comme un égoïsme-Deux au lieu d'un égoïsme individuel.

Citation :
Aimer , n'est-ce pas respecter l'autre pour ce qu'il est: ....autre!

Je crois que tu viens de donner la clé de l'amour.
L'autre a plu parce qu'il était "cela". Ne pas respecter ce qu'il est, c'est déjà le dénaturer, le transformer, lui imposer la trahison de lui-même. Et le perdre puisqu'il n'est plus celui qu'il était quand l'amour est venu. Alors perdre ce sentiment d'amour au fond de soi.
Combien se perdent... pour avoir assassiné l'autre dans le non-respect...


Citation :
La tentative de fusion par le biais du corps est limitée. Probablement aussi celle qui se fait par l'esprit.

Oui et non. Limitées visuellement pour le corps et par l'expression de la pensée pour l'esprit.
Non parce qu'après l'amour fait (faire l'amour étant l'expression du sentiment d'amour), l'empreinte de l'acte-offrande demeure indélébile au plus profond de soi. Complicité, preuve.
La fusion de l'esprit me fait penser à cette phrase de je ne sais plus qui : "Aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, mais regarder ensemble dans la même direction"
Alors la fusion ne cesse pas.

Citation :
La vocation de l'homme est d'être un individu. Curieux, l'étymologie indivis ne signifie-t-elle pas aussi un peu le contraire: indivisible. Un ensemble indivisible, mais limité, qui pourtant ne peut se suffire à lui même : voilà un des paradoxes de l'Humain.....
On est effectivement "toujours tout seul au monde" comme le dit la chanson, et pourtant non. J'ai l'impression que nous sommes seuls "matériellement parlant" (corps, action de manger, de sentir nos propres émotions, de penser, de mourir) mais qu'il existe une autre dimension dans laquelle nous sommes tous UN.

Il me faudrait un papier un crayon et t'expliquer en même temps que je tracerais. Ou beaucoup de temps pour traduire mon ressenti.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 3:03

Marylen a écrit:
Les autistes auraient-ils la clé de cet amour-là?
Tu peux préciser, Marylen ?
C'est intéressant !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 7:49

Je bute sur cette réduction imposée:
être ce que l'on ressent
être ce que les autres voient de vous avec la certitude qu'eux ont de ce que vous "êtes" ( à leurs yeux)
l'obligation de vivre dans un corps
c'est couillon, hein?
je voudrais échapper à ces limites et c'est impossible apparemment.

En gros, pourquoi suis-je moi , limité à ce que je suis?
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Marie-Laure



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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 9:54

Marylen a écrit:
Les autistes auraient-ils la clé de cet amour-là?




Ils ont aussi une perception très spécifique du monde qui les entoure. Leur indifférence à l’égard des autres n’est qu’apparente : elle résulte en réalité de leur grande difficulté à comprendre les interactions sociales et à s’y conformer, d’où aussi peut-être le besoin de s’accrocher à des schémas répétitifs et donc rassurants.
L'autisme a , comme toute pathologie, des degrés d'atteinte différents, mais il me parait fort complexe de parler d'Amour proprement dit.
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 13:47

dans l'autisme, ne résonne en moi (raisonne aussi) que souffrance. J'ai beaucoup de mal avec ces personnes en mal être, car la notion de partage est difficile à cerner. Même si dans une forteresse tu peux pénétrer par une porte dérobée, elle n'en reste pas moins qu'une forteresse, vide d'amour peut être en tout cas vide de sens pour nous qui ne savons pas encore l'origine de la maladie.
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 14:26

kikou Marie-Laure, heureuse de t'accueillir sur LU bisou
Belles réflexions autour de l'autisme et beaucoup à dire, je pense. C'est un domaine que je ne connais pas autrement que par ce que j'en ai entendu dire, c'est à dire pas beaucoup.

mon île a écrit:
Je bute sur cette réduction imposée:
être ce que l'on ressent
être ce que les autres voient de vous avec la certitude qu'eux ont de ce que vous "êtes" ( à leurs yeux)
l'obligation de vivre dans un corps
c'est couillon, hein?
je voudrais échapper à ces limites et c'est impossible apparemment.

En gros, pourquoi suis-je moi , limité à ce que je suis?
Ben non ce n'est pas couillon. Je me dis régulièrement la même chose, notamment dans les moments forts.
et les "deux regards" ?
celui qui s'arrête à l'apparence, et celui qui sait déceler plus profondément l'invisible ?
Ce deuxième, si précieux...
est-ce lui qui délivre l'autre de ses limites corps/visuel ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 14:32

je savais intuitivement que Bertrand allait intervenir.
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 14:35

serais je donc si imprévisible ? Tu as raison, je ne suis qu'"humain", et c'est déjà beaucoup
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:08

(Bertrand parce que sa maison remplie d'enfants ?)


Comment ne pas être interprété et ne pas interpréter l'autre ?
Comment être sûr que l'on est déchiffré et que l'on déchiffre l'autre ?
Sans trahison de l'être (soi et l'autre)

si ce n'est avec ce regard autre...

je me sens confinée dans mon corps, mais îvre de liberté intérieure
est-ce cela le paradoxe ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:36

monilet, suite à ta réflexion " la perception du regard des autres sur ta propre personne", je ne peux que te conseiller un chapitre du livre de Witold Gombrowicz dans "Ferdydurke".
Cette révolte de vouloir être soi tout en essayant de rentrer dans le moule, est une constante récurrente parfois excessive, chez tous les artistes. L'auteur y dénonce l'encuculement systématique des bien-pensant, face aux artistes loufoques, "incompris"
Sinon, ne te pose pas trop de question, reste comme tu es, car tes limites te permettent d'évoluer dans l'incommensurable bienfait de ton univers privilégié.
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:39

Je ne suis pas d'accord, Bertrand. Ce n'est pas "que chez les artistes"

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:49

Le mot AMOUR, un mal heureux !

C'est une question que je me suis posée plus d'une fois tout en me disant qu'elle n'est pas à poser !
J'avais observé, chez les autiste de ma jeunesse (on n'employait pas encore ce terme), une immense capacité à recevoir et à donner de l'amour. Même si, parfois, cet amour fusionnel avec l'autre se passait dans la violence. J'avais observé également que les gens dits normaux -vous et moi- (?) ne tenaient pas une conversation avec ces "malades" et disaient invariablement : "Il est bête… Il est fou… Il est violent…" Ces comportements m'ont mise mal à l'aise très tôt. Instinctivement je me sentais en harmonie avec ces "malades" et la vie m'a, en quelque sorte, donné raison. Quand est venu mon tour, d'extraire de mon ventre un enfant différent, riche de l'enseignement du passé, j'ai su me protéger et protéger mon enfant de ce désamour qui était de mise autrefois. Je n'ai jamais pensé une minute que mon enfant "ne comprenait pas, qu'il était bête et incapable d'amour. Elle griffe mon cou, toujours au même endroit, ça fait mal mais c'est un message : elle souffre là dans la gorge ! Elle se barbouille de ses excréments, se sent-elle si sale que ça? Elle me repousse avec violence, Ne me touche pas, je n'en vaux pas la peine ! Crève-cœur, mais je ne me fâche pas, je la serre un peu sur mon cœur, je lui parle…
Je lui ai donc parlé sans relâche de tout, de rien, j'ai chanté, bercé, massé, bizouillé, stimulé, soigné… Oh bien sûr ! y'a eu des moments de désespoir devant ses grands yeux vides (en apparence) et inexpressifs ! Mais j'ai pris le temps pour faire naître cet amour qui était resté enfermé dans sa gangue de douleurs. Du temps, beaucoup de temps est passé… entre opérations, auto-mutilations, anorexies, et douleurs physiques dûes à ses diverses malformations congénitales, entre amour, colère, abattement, haine, impuissance et espérance… Puis un jour, un son dans sa bouche qui ressemblait à "pa" puis un autre "ça" et puis elle a arrêté de parler avec les mains et les ongles ! Le jour où "Au clair de la lune" que je lui chantais bébé est sorti de sa bouche, mots en désordre, mais le ton à peu près juste, elle avait 8 ans. Au clair de la plume/mon ami un mot/prête-moi ta lune/pour écrire Pierrot*… et j'ai compris que j'avais gagné d'avoir tant donné sans en attendre forcément en retour !
Aujourd'hui, quand elle dit "je t'aime, maman" je sais qu'elle veut dire "je m'aime maman" Nous sommes indissociables malgré nos individualités !

Si c'est pas ça l'Amour… Alors dites-moi…

Demain, 13 avril, ça fera 18 ans… de cet amour …différent?

* Ici, ça nous amuse de faire cet exercice, n'est-ce pas? C'est un jeu… innocent pour nous, alors que pour d'autres c'est un effort compliqué à faire !
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:49

certes Romane, je considérai Monilet comme artiste, sans vouloir généraliser mon propos.
Ce qui est rassurant c'est ton désaccord
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:50

Tu dois avoir raison Bertarnd: Brecht a dit à juste titre
"d'abord la bouffe, après la morale."
Ces pensées sont-elles pour autant un luxe de privilégié? Doit-on se satisfaire de la seule satisaction des besoins élémentaires?
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:55

J'ai bien compris, Bertrand.
Sauf que c'est un sujet dont j'ai par exemple beaucoup discuté avec ma maman (artiste dans l'âme bien que jamais artiste révélée comme nous attendrions d'un artiste qu'il se révèle ?)
Alors je préfère dire "pas que"

les artistes montrent peut-être plus facilement que "les autres" leurs émotions ? Pour autant, personne n'est dépourvu de ce type de pensée.
Mais tout le monde ne l'exprime pas...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:55

j'aime bien l'expression "d'abord la bouffe, après la morale"
me rappelant ainsi le potier qui donne d'abord dans l'alimentaire, avant de s'évaser dans l'euphorique
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 15:56

Marylen, faudra que je prenne le temps de lire ton texte. Ce soir.

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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:00

ah Romane !!! je sais Pâques n'est pas loin !
Aurais tu des goûts de chocolat, des envies de poissons et de cocottes garnies d'oeufs ?
chez moi il n'y a pas de "pas que"
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:02

D'abord soumis matériellement (corps : bouffe, sommeil, sexe)
Puis libre dans la tête dans le coeur et dans l'âme

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:09

Belle démonstration, Marylen.
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:10

Romane a écrit:

Puis libre dans la tête dans le coeur et dans l'âme

Pas simple: la vie peut se mettre en travers
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:10

Ta soumission est-elle la conséquence de ton enfermement ?
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MessageSujet: Re: Enfermement en soi ?   Mer 12 Avr 2006 - 16:17

Jamais totale la soumission. L'âge fait apparaître la vanité des choses.
L'enfermement peut aussi engendrer une certaine soumission, non?
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