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 Dossier : Pervers narcissique

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Romane
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Jeu 17 Jan 2008 - 3:05

alejandro a écrit:
Romane a écrit:
La mort intérieure ...

Sans oublier que l'on peut être mort-né et vivre sans savoir que l'on est un cadavre parce qu'on ne connait rien d'autre.

Un pervers narcissique peut arriver à victimiser à ce point ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Jeu 17 Jan 2008 - 3:25

Romane a écrit:

Un pervers narcissique peut arriver à victimiser à ce point ?

Un rapide coup d'oeil sur la page (10, tout de même) m'a convaincu que le sujet initial avait dévié. Je ne pensais pas à la perversité narcicique, je réagissais à ton message où tu évoques quelque chose que tu as déjà souvent évoqué, et à ce qu'il s'est dit sur le fait d'être brisé à un moment de son parcours.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Jeu 17 Jan 2008 - 3:40

Oui, je vois. Sauf que dans mon esprit, je suis toujours sur le sujet de la victime, comment elle peut s'en dégager, quel va êre son parcours, son enfer à traverser, et surtout, surtout, la possibilité d'en sortir.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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didier meral

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 2:20

Romane a écrit:
alejandro a écrit:
Romane a écrit:
La mort intérieure ...

Sans oublier que l'on peut être mort-né et vivre sans savoir que l'on est un cadavre parce qu'on ne connait rien d'autre.

Un pervers narcissique peut arriver à victimiser à ce point ?

Quand on voit ou sait à quel point un pervers peut détruire un adulte, on frissonne en pensant à ce qu'il peut faire à un enfant, surtout si c'est le sien, ni vu, ni connu: l'enfant psychiquement est en quelque sorte désintégré.
Un pervers peut être pervers moral et/ou sexuel: un incesteur qui culpabilise son enfant pour s'assurer de son silence tue doublement.

Pour rejoindre Alejandro: quel avenir pour l'enfant ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 2:40

J'ai été troublée par "mort-né" ce qui voulait dire pour moi, mort dans le ventre de sa maman, avant ou pendant la naissance, et j'avais du mal à imaginer une influence perverse, dans ces conditions de l'extrême.

Sinon, je t'avoue, didier, que j'ai un mal de chien à réfléchir à ça sans me
sentir bouleversée à l'idée des enfants soumis à un parent pervers
narcissique.
Le cas est pourtant trop fréquent. Mais quel chemin de croix, pour sauver leur peau...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucius

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 11:04

bien sûr, un enfant est tellement maléable. Exercer une perversion sur son propre enfant, ça souligne bien le mépris, d'une part des autres, mais d'autre part de soi-même. Il y a, à mon avis, une part de masochisme là-dedans.

je voudrais faire un aparté au sujet des termes employés. ça ne fera pas avancer le débat, mais je m'interroge sur les effets de mode. Quand j'étais à l'école d'infirmiers, on nous parlait simplement des pervers. Quelques années plus tard, j'ai entendu pour la première fois le terme "pervers polymorphe", et par la suite ces deux mots se retrouvaient systématiquement associés.
Maintenant on parle de pervers narcissique.
je suis allé voir sur le net, en tapant le mot "pervers" dans google. Et la moitié des liens évoquent le "pervers narcissique".
Je ne sais pas à quoi c'est dû, et je me demande si ces différents termes associés existaient dans les écrits de Freud et des autres fondateurs de la psychanalyse.
De Freud, je n'ai lu que deux bouquins : introduction à la psychanalyse et totem et tabou (excellent livre traitant, entre autre, de la névrose obsessionnelle à travers l'étude des peuplades "primitives": décortication des rites tribaux et des croyances)

voilà, désolé pour cette digression, mais si quelqu'un à la réponse à cette question, je suis preneur.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 11:18

Pervers narcissique, c'est une création de Racamier. Tout diagnostic en psychiatrie se rapporte à une théorie, donc à un auteur. Peu à peu, ces termes migrent de chez ces savants pour intégrer le langage commun. Ils y trouvent une autre fonction qui n'est plus forcément médical. Ainsi, du terme débile mental proposé par Binet dans ces études sur l'intelligence humaine. Il sert désormais bien plus d'insulte que de classification.

Les termes et les grands auteurs passent, seule la folie demeure.
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didier meral

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 12:00

La vulgarisation de "pervers narcissique" est liée au succès du livre d'Hirigoyen (Le harcèlement moral), elle même élève de Racamier: le phénoménal impact du livre a permis à différents acteurs sociaux, relayés par la presse et les politiques, de demander aux députés français de voter une loi sanctionnant le harcèlement moral DANS LA SPHERE DU TRAVAIL.
De mémoire, je dirai que cette loi date de fevrier 2000, à vérifier.
A ce jour, aucune loi ne sanctionne le harcèlement moral dans la sphère privée, et c'est bien dommage.
A noter le distingo entre pervers moral et pervers sexuel, tous deux pervers narcissiques: le pervers sexuel est à la fois pervers moral et sexuel, mais un pervers moral n'est pas forcément, aussi, un pervers sexuel.

Une autre associatin à laquelle peuvent s'adresser les victimes de perversités: Poil de carotte http://a.pdc.free.fr/article.php3?id_article=3
Le paragraphe "Un préjugé : la fragilité de la victime" est riche d'interrogations, battant en brêche les tenants de cette sorte de théorie qui veut ou voudrait ou laisserait entendre que la victime trouve des sortes de bénéfices secondaires dans le lien maltraîtant à deux sens, rappelant la relation sado maso.

Ce paragraphe aussi est édifiant: "Le cas particulier de l’enfant".

Racamier a fait autrefois cette remarque: la victime du pervers perd toute humanité, il est relégué au stade d'objet par le pervers, objet de ses amusements sadiques ou maltraitants: ça ne souffre pas un objet, alors ces monstres S'AUTORISENT au "no limit".

Cela ne veut pas dire que les pervers se comportent ainsi avec tout le monde, mais seulement avec leur(s) victime(s), c'est aussi une des raisons pour lesquelles ils sont si difficiles à coincer, démasquer.


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lucius

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 12:03

comme quoi, il suffit de demander
merci à vous deux pour ces précisions
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Romane
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Ven 18 Jan 2008 - 13:26

j'ignorais ces détails, Vic et Didier, mais quelque part c'est ainsi que je ressens la définition du pervers narcissique, dans ses formes de harcèlements divers. Vos explications me sont donc très claires et me confirment ce que je pensais.
Merci à vous deux.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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alejandro
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 1:24

Romane a écrit:
J'ai été troublée par "mort-né" ce qui voulait dire pour moi, mort dans le ventre de sa maman, avant ou pendant la naissance, et j'avais du mal à imaginer une influence perverse, dans ces conditions de l'extrême.

Dans mon esprit, il s'agissait de parler du sentiment que quelque chose a toujours été d'une certaine façon. Si cela a pour origine une période où l'on ne parle pas, ce qui veut dire, dont nous n'en gardons pas le souvenir, cela devient "depuis toujours, depuis la nuit des temps."
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Romane
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 1:26

Oui, Alex, j'avais entre temps compris. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 8:18

un témoignage d'une relation forum


La vie m'a beaucoup éprouvée... Viol, maladie, mort d'un enfant, rupture parce que mon petit ami couchait avec une de mes amies, violence psychologique et verbale, et j'en passe... Au travers ces événements, un jour j'ai compris une première chose : si je n'avais pas le choix de vivre ces événements, j'avais cependant peut-être le choix de décider de quelle manière je pouvais m'en servir, et qu'est-ce qu'ils pouvaient m'apprendre sur moi-même !

Il m'est arrivé plusieurs fois où j'étais en train de mourir intérieurement, puis un jour je me réveillais et je me disais : "Anabelle (oui, c'est mon nom réel), tu dépéries à vue d'oeil... Tu as un choix à faire : veux-tu vivre, ou veux-tu mourir !?" Et invariablement je me répondais à moi-même que je voulais vivre ! Alors la question suivante s'installait : "Ok, maintenant, de quelle manière veux-tu vivre !?" Et là je me dessinais une nouvelle réalité et je puisais en moi, dans le fond du fond de ce qui me restait de vitalité, la force et le courage qu'il fallait pour remonter à la surface et recréer mon Univers ! Même lorsqu'on pense qu'on n'a absolument plus rien, il reste toujours exactement la dose d'énergie nécessaire pour nager vers le haut...

Vois-tu mon ami, on a le choix de décider ce qu'on fait face à une situation, un événement, une personne ! Est-ce qu'on laisse cette "chose" nous détruire, est-ce qu'on lui laisse prendre le pouvoir sur nous et nous anéhantir !? Ou est-ce qu'on reprend notre propre vie en main en affirmant nos propres choix, afin d'assumer à 100% la pleine responsabilité de notre incarnation !? Cesser d'être victime, c'est possible ! Tel fût mon premier apprentissage...

Les années ont passé, puis j'ai appris autre chose à propos du choix... J'ai eu la chance de croiser sur mon chemin de très Grands Maîtres (les personnes les plus amicales et les plus simples que j'ai connu dans ma vie, en réalité, j'ai accepté de m'ouvrir et ils ont commencé à m'enseigner "le monde intérieure"...

J'ai appris le fonctionnement du cerveau humain, la psychologie... J'ai appris à décoder les patterns, les programmes inconscients... J'ai appris les maladies et le phénomène de somatisation... J'ai appris à fouiller dans mes vies antérieures, à décortiquer, à faire des liens, des compréhensions... J'ai appris à décrystaliser d'anciennes mémoires, à libérer du karma, à défaire des blocages émotionnels, etc, etc, etc...

Et c'est au travers tout ça, au fil des enseignements, que j'ai finalement compris que tout ce que j'avais vécu dans ma vie jusqu'à présent, c'est nul autre que MOI-MÊME qui me l'était créé, d'un bout à l'autre ! Par mes pensées, par mes peurs, par mes jugements, par les programmes implantés durant mon enfance, par les événements non-résolus dans mes autres incarnations, par l'énergie que je dégageais, par ce que j'avais choisis d'apprendre en dressant mon plan d'incarnation, etc, etc, etc...

Maintenant, il ne m'arrive plus de gros drames dans ma vie, parce que je fais consciemment les meilleurs choix pour moi ! S'il m'arrive de vivre quelque chose de difficile, je m'asseois en face de moi-même, je descend en mon coeur et je me pose les bonnes questions...mais surtout, je m'autorise à recevoir les réponses ! *rire* Et si rien ne se passe et que je ne comprends toujours pas, ce n'est pas grave !!! C'est juste parce que des parties de moi opposent des résistances et qu'elles ne sont pas encore prête à se libérer totalement...mais ça viendra ! Je prend alors le choix de ne pas me laisser abattre et de poursuivre ma route ! *rire* Si je ne fais pas ce choix et que je reste là à attendre, personne en viendra me sauver ! Tout commence et fini toujours en/par soi... Ce fût mon second apprentissage (à travers bien d'autres, en parallèle)...

Aujourd'hui je vis beaucoup mieux ma vie de femme ! Je suis calme, sereine, en paix, en harmonie...du moins, toujours plus chaque jour ! *rire* C'est le choix que je fais ! *rire*

Alors mon bel Ange, je ne sais pas ce qui s'est produit, ce qui t'accable, ce qui te "retient au sol", mais quel choix fais-tu !? N'attend rien !!! Décide par toi-même !

Deviens celui que tu es !!! Pas celui que tu as jadis été, pas celui que tu veux devenir ; celui que TU ES ! Tu peux voler encore beaucoup plus haut que les sommets que tu as déjà atteind !

Avec tout mon Amour,
Anabelle
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Novocaïne

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:22

Ca y est, t'es content?
Sur des milliers de témoignages tu as réussi à te trouver la petite victime atteinte d'une cupabilité de chatolique masochiste?
(Au fait, t'avais pas des corrections à faire toi? non?)

J'en suis ravie pour toi voiedorée, tu vas pouvoir retrouver le sommeil des innocents sans doute....
Mais je conitunerai de penser ce que je pense à propose de gens comme toi.

Et je continuerai aussi de penser comme la majorité des gens sains d'esprits que le pervers est d'un machiavélisme sans nom et que la victime est juste une victime.

Mais , continue de chercher voiedorée, et à chaque fois que tu seras ici, tu me trouveras sur ton chemin Twisted Evil


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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:22

c'est sans aucun doute une excellente piste : AGIR dans le PRESENT. ne plus être spectateur de sa propre vie mais acteur...
à creuser...
Merci, voiedoree, pour ce beau témoignage bisou
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Novocaïne

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:24

Anouchka, relis-bien, je pense que tu ne t'es pas attardée sur les entrelignes.
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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:26

Novocaïne a écrit:
Ca y est, t'es content?
Sur des milliers de témoignages tu as réussi à te trouver la petite victime atteinte d'une cupabilité de chatolique masochiste?
(Au fait, t'avais pas des corrections à faire toi? non?)

J'en suis ravie pour toi voiedorée, tu vas pouvoir retrouver le sommeil des innocents sans doute....
Mais je conitunerai de penser ce que je pense à propose de gens comme toi.

Et je continuerai aussi de penser comme la majorité des gens sains d'esprits que le pervers est d'un machiavélisme sans nom et que la victime est juste une victime.

Mais , continue de chercher voiedorée, et à chaque fois que tu seras ici, tu me trouveras sur ton chemin Twisted Evil


je voyais plutot le texte de voiedoree comme une piste pour que la victime arrive à s'en sortir, meme si je ne suis pas d'accord avec la notion de responsabilité entiere de la victime
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:31

tu es d'accord novo, qu'etre victime n'est pas une fin de non retour, et qu'il faut d'abord essayer de trouver des solutions pour sortir
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Novocaïne

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:32

Bien sûr Anouchka, je sais ce que tu y as vu, et je te rejoins pour l'essence .


Par contre, cet homme a le chic de retourner les histoires a son avantage pour écraser ceux qui ne vivent pas ou ne voeint pas les choses comme lui.
Il faut arrêter de dire " oh comme il est sage, oh comme c'est beau"
Si c'était si profond, il n'aurait jamais manqué de respect envers qui que ce soit.
Ce n'est pas vraiment le cas.
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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:38

je ne crois pas que quiquonque soit beau et parfait. En plus, etant nouvelle, je ne connais rien à vos contentieux.
Je trouvais simplement que l'idee de lutter pour arriver à trouver en soi des pistes de reconstruction, fasse à la destruction massive qu'avait pû subir la victime d'un pervers narcissique, etait bonne.
en bref, ce qui m'a touché, c'est l'idee de vivre dans le present, et d'agir face à ce present plutot que subir.
par contre je ne suis pas adepte des vies anterieures etc...
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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:44

il n'y a pas à chercher bien loin les contentieux Nouchka. Les insultes envers les victimes ont démarrés ici, sur ce fil.

Donc, tu peux lui remettre la vertu d'avoir souligné un fait que nous avons déjà tous en nous. Excuse-moi, mais ça, tu le savais déjà avant et moi aussi.
Et encore, pour vivre le présent, il faut avoir fait le deuil du passé.
Et ça, c'est inévitablement passer par la reconnaissance de l'état de victime.

Faut arrêter avec cette culpabilité chrétienne de merde!
Elle sert à quoi? A rien , à justifier des crimes, c'est tout!
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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 10:51

bon je vais relire le texte de voiedoree parce que je crois que je n'ai pas tout capté. je n'y ai vu sans doute que ce qui me touchait le plus
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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 11:02

je ne fais aucun cas de la culpabilité, chrétienne ou pas, en ce qui concerne la victime, et je vois, apres relecture, que ce qui t'as géné, c'est qu'il dise qu'on est responsable de ce qui nous arrive. Ok
par contre, je crois qu'on peut intervenir sur le fait de rester coincé sur son passé douloureux, ou en sortir.
Je ne dis pas que c'est évident et facile. on traine ses blessures avec soi, toujours.
mais soit on se dit, je suis une victime et je ne peux rien faire parce que "ils" m'ont brisée, soit on peut se dire, "ils" ne m'auront pas, c'est moi qui gagnerai, pas eux.
Je t'accorde que c'est pas évident et qu'on n'est pas tous les jours dans cet état d'esprit, mais quand ca vient, il faut en profiter pour agir.
je ne suis pas sure d'avoir ete tres claire, mais bon...
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Novocaïne

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 11:18

Si je vais par là, je devrais croire ma mère qui m'a répété toute mon enfance" N'oublie pas que tu as choisi tes parents, tu es responsable de tes choix de vie" Mais l'inverse, le parent vers l'enfant, pour elle, était une chose impossible! Tsssss balivernes.

Alors il faut arrêter de chercher la petite bête, fouiller dans des recoins inexplorés et inexplorables des causes, des faits et des conséquences que l'on a juste sous le nez en grand : LA REALITE.

Comment une victime s'en sort et va vers un renouveau?
Par l'écoute et la reconnaissance. Elle entend et a entendu dire " Tu es victime". De par ce principe, elle peut enclencher sur un travail intérieur qui va "réparer", "reconstruire".

Mais qu'on ne me dise pas; La victime est d'abord victime d'elle-même. Parce que cela veut dire concrètement :
Tu ne peux pas te faire confiance, tu vas vers la destruction à ton insu. Or, dans le cas de la perversité; la violence est EXTERIEURE!
Tel que dans le cas du viol, ect, ect....

Ensuite, qu'il y ait des ramificatiosn vers l'intérieur, des effets causals liés à tel ou tel évènements, oui. Mais cela ne restera jamais que secondaire.

Exemple:

Pour guérir d'une maladie physique, n'y a t'il pas reconnaissance de la pathologie? Le diagnostic établit permet la guérison. On ne dit pas au patient: " Vous êtes gravement malade , c'est votre corps qui crée cet état. Reconnaissez-le" J'ai jamais entendu pareil ânerie, heureusement.On va d'abord diagnostiquer la maladie; la reconnaître puis soit la juguler ou la détruire. Mais on ne va pas détruire celui qui la porte en elle.

Pourquoi en serait-il différent pour les blessures morales? Qu'on m'explique?
La culpabilité est comme cet exemple que je prends sur la maladie: " Corps malade= corps à détruire" en caricaturant bien sûr.
Et cette culpabilité encore une fois; permet aux monstres de se disculper. Et je trouve ça inadmissible!
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nouchka

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 11:59

Je crois qu’on s’est mal comprises.
Je ne remets pas en cause le fait que la victime est victime et pas responsable de ce qui lui arrive. Et qu’il est nécessaire qu’elle soit reconnue en tant que tel.
Le seul et unique coupable, c’est le pervers, le violeur…
je pense que la reconnaissance de l’état de victime n’est qu’un début, pas une fin en soi. Qu’on te dise, « ok, tu es victime parce que tu as été violée » donne un point de départ à ta reconstruction, ce n’est pas ta reconstruction. Cette reconnaissance est nécessaire, elle n’est pas tout.
L’aide extérieure peut être utile aussi, mais je pense que c’est la rage de vivre qui aide le plus à se reconstruire. Dire, « le pervers, le violeur, a essayé de me détruire, mais je me bats pour avoir une vie, malgré tout ce qu’il m’a fait, je ne reste pas prostrée sur mon passé, bien qu’il soit lourd, (des tonnes), je vis, je jouis de cette vie, (en tout cas j’essaie par tous les moyens), et c’est ça ma vengeance.
Le plus gros effort à faire étant de trouver l’envie de se battre. et il est deja enorme
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Dossier : Pervers narcissique   Sam 19 Jan 2008 - 12:23

Novocaïne a écrit:

Et cette culpabilité encore une fois; permet aux monstres de se disculper. Et je trouve ça inadmissible!

La reconnaissance est une chose primordiale car le sentiment de ne pas être reconnu comme victime fait comme si le traumatisme, le viol etc perdurait.
Donc la reconnaissance de celà par un tiers, un psy, la société, une décision de justice est énormément aidante.
Par contre, par nature, les monstres chercheront toujours à se disculper. Quelque soit le niveau de culpabilité de leur victime. Personnellement, je ne crois pas beaucoup en leur rédemption. Le monstre lui n'a pas besoin de changer, il se trouve très bien comme il est. C'est malheureusement à la victime de tout faire pour se guérir elle et non lui. Attendre des dommages et intérêts, ce ne serait que justice! Mais, il faut parfois faire avec le scandale que la justice n'est qu'un idéal et que les monstres restent des gens très dangereux.

Je travaille parfois avec des mères qui ont été des femmes battues. Elles viennnent trouver refuge ou sont mis à l'abri dans un centre spécialisé près de mon travail.
Là, on les aide à se reconstruire. A sortir de l'emprise de leur bourreau. Ce n'est pas une chose facile. La semaine dernière, j'ai vu une maman de 28 ans avec ses trois jeunes enfants. Celà faisait trois ans qu'elle était dans ce centre mais, par deux fois, elle avait retraversé la France pour aller le retrouver à sa sortie de prison après qu'il eut purgé des peines sévères sanctionnant ses violences.
Les choses ne sont pas si facile ...

J'ai un prof qui enseigne la règles des trois R
Il dit qu'il faut dans l'orde: Reconnaître, Renarcissiser, Reritualiser.
C'est vrai. C'est beau sur le papier.
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Dossier : Pervers narcissique
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